.jpg)
В нашем итоговом выпуске «Ключевых событий» Татьяна Фельгенгауэр, Марат Гельман и Максим Курников подводят итоги года. Они обсуждают трагедию со сбитым азербайджанским самолётом, реакцию Кремля и международные последствия, феномен «двоемыслия» в российской элите, а также размышляют о наследии Алексея Навального и влиянии искусственного интеллекта на мир. Представляем вам отредактированный диалог из этого выпуска.
— Всем привет, здравствуйте! Это программа «Ключевые события», и они будут очень итоговыми. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Канал Breakfast Show, кстати, сегодня преодолел отметку в 750 тысяч подписчиков, с чем я всех поздравляю, продолжайте подписываться. Марат Гельман дебютирует в программе «Ключевые события». Здравствуйте!
— 750 тысяч? Смотрел. Говорит: «750 тысяч есть, могу прийти». Да, достойно уже моего участия.
— Максим Курников, человек, благодаря которому у нас есть студия в Берлине. И, кстати, кинула в чат ссылку на сбор «Эха», в том числе для того, чтобы эта студия сохранилась. Максим, привет!
— То есть это не благодаря Максиму, а благодаря «Эху»? Да, потому что это эховские итоги года. И я думаю, что про ключевые события этой недели мы тоже поговорим, потому что ситуация со сбитым самолётом и то, как будет эта ситуация развиваться, какие есть сценарии отношений между Россией и Азербайджаном, мне кажется, вполне можно отнести к ключевому событию. Не знаю, насколько пристально вы за этим следили, Марат, насколько это вообще важный фактор? Всё-таки сбитый гражданский самолёт, 2014 год вспоминается, на самом деле.
— Я, честно говоря, целый день ни о чём другом думать не мог, потому что это такая чудовищная ситуация. Во-первых, с самого начала: Путин пытается сделать вид, что Россия не находится в состоянии войны, и поэтому к нам летают. То, что самолёты летают в страну, которая воюет, — это уже нонсенс. Этот нонсенс связан с тем, что власти не хотят объявлять военное положение, не хотят признаваться в том, что Россия воюет. Второе — это, как мне кажется, непрофессионализм этих людей, которые в Грозном получили это оружие. Может, это политнекорректно, но напрашивается, если помните, «обезьяна с гранатой». То есть непрофессиональные люди получили очень опасное оружие. Это было действительно как с «Боингом», когда нажали на кнопку и радуются. И третье — это вообще запредельная ситуация, что происходило потом с этим самолётом. Я не могу, конечно, залезть в голову людям, которые принимали это решение, но похоже, что они хотели, чтобы все погибли. Они послали его через море, заглушили радиосвязь, чтобы без локации, чтобы шансов добраться до земли было очень мало. И надеялись, что таким образом, может быть, правда скроется. Вот это всё вместе, и я от одного к второму, к третьему… Действительно, думать о другом невозможно. Год был ужасный, но это ещё одно такое… Я надеюсь, финальное. Осталось три дня. Но за три дня, зная в кавычках таланты Владимира Путина, много ещё чего может произойти.
— А Максим, как ты расцениваешь? С одной стороны, вот та реакция, о которой говорит Марат. С другой стороны, мы видим, что Азербайджан вряд ли позволит это проигнорировать, замести под ковёр. То есть Казахстан как будто бы скорее согласен особо не поднимать шум, не знаю, насколько ты согласишься. Азербайджан, вроде, нет. Тем более, что всё это случилось, кстати, довольно родным для тебя Актау. Актау недалеко от тех мест, где я вырос, это правда. Но если говорить про международную реакцию, мне кажется, здесь есть несколько стран, от которых многое зависит. Первая и главная страна — это Азербайджан, понятно, потому что это их самолёт, было много их граждан, их авиакомпания и много чего ещё их. Есть ещё Казахстан, о котором было сказано. Там не только это место происшествия, но и было несколько граждан Казахстана. Ещё одна страна — это Бразилия, потому что Бразилия — производитель этих самолётов, и там всегда производитель задействован в этом расследовании. И надо сказать, что, конечно, учитывая, как много разных международных сил задействовано в этой истории, так нагло врать… Вроде мы должны к этому привыкнуть, а к этому невозможно привыкнуть. Надеюсь, это доказывает, что мы как-то сохранили какую-то нормальность, что мы ещё этому удивляемся.
— Я знаю, вы много работаете с искусством, каким-то современным. Вы можете отличить перформанс от инсталляции. Объясните, пожалуйста, вот когда руководитель государства срёт на всех, просто срёт на всех, размазывает и думает, что все будут ушами хлопать, — это что за вид современного, так сказать, акционизма? Я серьёзно, я когда это вижу, когда официальный комментарий: «Давайте не торопиться с выводами», и в это же самое время государственное агентство расписывает, что это была стая птиц. И то же самое происходит буквально в тех же краях, только на другом море, на Чёрном, где выливается этот мазут, и всем наплевать. Всё побережье непонятно в чём, эти мёртвые дельфины, наверное, все видели эти кадры, эти птицы в этом мазуте, люди, которые несут этих птиц и просто ревут, и наплевать, просто наплевать. И ещё всем рассказывают: «Да что вы там!» И в это же самое время замедляется YouTube, и в это же самое время усиливаются дела по иностранным агентам, появляются уголовные дела вместо административных, массово, и так далее. Это что за акционизм, Марат? Что это за жанр, в конце концов?
— Нет, это, конечно, не сфера искусства, но это сфера, скорее, психологии. Человек чувствует себя небожителем, это ладно. Чувствует ещё ничтожеством всех остальных, кому можно вешать лапшу. Мне кажется, люди просто… Когда Лавров говорит: «А мы ни на кого не нападали» после всего этого, в момент, буквально, когда уже известно, что самолёт азербайджанский сбили российские военные, Лавров говорит, что российские военные бьют исключительно по военным целям. Буквально в этот момент говорит. То есть он участвует в этом. Это не первый раз. В принципе, это, видимо, состояние двоемыслия, двоемыслия. Вот почему Пригожин так людям был люб? Потому что, несмотря на то, что он злодей, может быть, не меньше, чем Путин, он что думает, то говорит. Ты его слушаешь и доверяешь его словам: если он говорит «убьём», значит, хочет. А эта элита вся двусмысленная, и она построена на том, что у них есть две правды, может быть, больше: одна для людей, другая для своих, третья для официоза. И у них это как-то устаканивается. Я единственное, что хочу сказать, что, конечно, это всё именно из-за этого двоемыслия в какой-то момент грохнется. Оно не может… В какой-то момент они сами себя сожрут, сами себя обманут. Ты же не можешь жить во лжи, не пропитываясь этой ложью, не веря в неё. Мне кажется, нам надо, если уж говорить о том, что кто-то профессионально не политолог должен это обсуждать, то надо какого-то психолога. Вопрос в том, существует ли коллективное сумасшествие? Я не знаю. Есть же массовая истерия, бывает моральная паника. Есть психологически сложные состояния, которые затрагивают массы.
.jpg)
— Вот, подхватывая по поводу ничтожеств и по поводу злодеев, надо сказать, что мы ещё увидели вокруг этой ситуации с самолётом. Мы увидели, что Алиев летел навстречу неформальную СНГ, он должен был там встречаться с Владимиром Путиным. Он получил информацию о том, что на самом деле произошло с азербайджанским самолётом, и он развернул свой самолёт и вернулся в Баку. И тут же пошли утечки из азербайджанской официальной стороны. Сейчас уже некоторые азербайджанские депутаты выступили на этот счёт и потребовали извинений России. То есть мы можем по-разному относиться к Алиеву. По мне, так он автократ, злодей и всё такое, но он, по крайней мере, показал в этой ситуации, что он не тряпка. Он что-то сделал. На этой же самой встрече мы увидели классическое подхалимство — это Александр Лукашенко, который по команде Путина на правах председателя наехал на Пашиняна за то, что тот отказывается посещать эти встречи. И он ему прямо сказал, что в следующий раз мы никакого телевизора не потерпим, а приезжайте к нам. На что Пашинян показал тоже, что он не тряпка, и что он не будет под эту дудку плясать. «Да, я не приеду, мы будем участвовать по видеосвязи, мы с вами за один стол уже садиться не будем». Лукашенко начал на него давить и говорит: «Может быть, случится так, что телевизора не будет? Пришлю вам телевизор, если у вас там проблемы уже с телевизорами начались». И вот эти фрагменты, мне кажется, эти союзники Москвы — довольно зыбкое качество. Насколько, не будучи Турцией или Китаем, Россия будет плевать на любые отношения с любым союзником, и как это будет на союзниках отражаться, посмотрим. Все ли такие союзники сделают вывод? И в этой ситуации для меня, конечно, и потому что это для меня родная страна, и потому что это имеет ключевое или важное значение, интересно, как поведёт себя Казахстан. Это как раз тот самый вопрос, который ты с самого начала задала.
— Мне кажется, Алиев будет торговаться и продаст своих граждан. Я имею в виду, что он развернул, и это в каком-то смысле правильно. Он просто дал понять Путину, что ситуация нештатная. И если хочешь, чтобы я как-то замял, насколько это возможно, сейчас уже понятна стратегия: они будут говорить «да, была ситуация», но не будут говорить «стрелял или не стрелял», умалчивать будут. Но он за это будет что-то у Путина просить. К сожалению, да, они цинично таким образом торгуются, и Путин это понял, что это торг, а не пощёчина, условно говоря. Ужасная ситуация. К сожалению, весь мир в истории с «Боингом» дал какой-то аванс, что ли, Путину, что можно так. Потому что вот это: «Давайте ждать этого расследования», а расследование — формальная казуистика. Потом нашли трёх виноватых, а при этом потом уходит «Алмаз-Антей», говорит: «А у нас есть своя версия». И это всё было на политическом уровне спущено в ноль. И поэтому Путин в своём праве предполагать, что в этот раз получится точно так же, а может быть, даже и быстрее, так как с Алиевым он сможет договориться. Но с другой стороны, вот мы сегодня наблюдали: в пятницу, 27 декабря, выходит глава Росавиации, подтверждает, что да, это российской ракетой сбили самолёт. Он говорит: «Ситуация была сложная в районе аэропорта Грозного, в Грозном там всё было в то время сложно, потому что его атаковали беспилотники». Друзья, смотрите: случайное попадание — мы можем себе представить, что такое бывает. Но когда этот самолёт вели непонятно куда, но потом они его не пускают, и они толкают людей почти, говорят, на стопроцентную смерть, чтобы скрыть, — это же уже библейская история. Это невозможно. То есть это сидят люди и говорят: «Вот там есть живых 70 человек, мы их не знаем даже имена, и кто там — дети, российские граждане или какие-то… Мы хотим, чтобы они утонули, чтобы скрыть нашу ошибку, преступление, случайность». Вот это, мне кажется, самое такое. Вот от этого цепенеешь: люди, которые могут такое решение принять.
— Я настаиваю на том, что мы действительно недооцениваем, насколько эти люди плевать хотели на всех. Почему именно в такой формулировке? Вот сегодня, в пятницу, 27 декабря, выходит ролик, снятый, я не знаю, Симоньян или кем, говорят, по стилистике это она. Где Санта-Клаус пролетает над Москвой, и его ракетой ПВО сбивают, и Дед Мороз с этим поздравляют друг друга с Новым годом, говорят: «Нам ничего иностранного над нашим небом не надо». Это выходит в момент, когда иностранный самолёт они сбивают ракетой ПВО. Сняли они всё заранее. Никто же не потрудился снять это с эфира. Кто-то же для начала это снимал, кто-то писал сценарий, кто-то выпускал. Мы же понимаем, что это десятки, если не… десятки человек как минимум. Их не один и не десять. Там же снимались эти актёры. Там же это кто-то монтировал, кто-то утверждал, и кто-то действительно его выпустил, несмотря на то, что произошло. И это, мне кажется, показывает, по крайней мере, уровень морального падения не только тех, кто непосредственно сбивал самолёт, не только тех, кто его вёл, а тех, кто занимается пропагандой в том числе. Они в этом смысле точно так же не дрогнут, такой ролик выпускают.
— Мне кажется, это общее место, что они ничем не отличаются. Да, это другое оружие, но это тоже оружие, и они такие же преступники военные. Это очевидно.
— Но, Марат, вы сказали, что, может быть, как-то кто-то очнётся от этого количества вранья. И при этом вспоминаете, что в 2014 году враньё сошло с рук, и всё было в порядке. Все это… При нём он был набит трупами заранее, помните, они рассказывали? И истребители, которые там на этой высоте, испанские диспетчеры… Вот это всё, мы всё это прекрасно помним, всё это враньё. И это стратегия, по которой каждый раз Кремль комментирует любое своё преступление, будь то отравление Алексея Навального или сбитый гражданский самолёт. Но вопрос: а тут какая-то не то чтобы кольцевая вёрстка… Вот 2014 год — сбитый «Боинг», 2024 заканчивается сбитым «Эмбраером». И здесь как будто бы не удаётся так быстро и виртуозно засыпать всё враньём. С одной стороны, как будто бы это должно подействовать на людей, как-то заставить их очнуться, проснуться, засомневаться. С другой стороны, идёт война, и как будто бы ничего уже не заставит тех, кто молча принимает эту войну, о чём-то подумать. А можете ли вы, Марат, назвать какие-то ключевые события этого года, которые, по идее, должны были как-то поколебать безразличие людей? Не знаю, может быть, убийство Алексея Навального или ещё что-то?
— Нет, во-первых, по поводу этого события. Мне кажется, для завершения: главное — Россия воюющая страна, над её небом не надо летать. Просто. Это тоже некое коллективное… Да, кажется, что над Украиной никто не летает, потому что в Украине война. А в России теперь тоже война, тоже не надо летать. И это, кстати, если это произойдёт, то это почувствуют все люди. Им не надо для этого становиться нравственными, они просто будут знать, что они никуда теперь больше не могут улететь. Почему? Потому что над небом российским не летают. Вот этот… «невиновных нет». То есть мы все в чём-то, где-то кто-то какой-то шаг сделали: кто-то на полмиллиметра, кто на десять метров. Вот те люди, которые продолжают там из бизнеса… Неважно. Израиль, оказывается, только сейчас прекратил летать. Он только на неделю прекратил. С 5 января можно покупать билет. Я хочу сказать, что вот это всё — тоже часть вины за эти смерти. Кто-то на Грозный, когда, сколько, месяц назад, когда там меньше даже… несколько раз за последний месяц там было… какая ответственность у людей, которые отправляют туда самолёт?
— Я вам больше скажу, Марат. Смотрите: Каспийское море — это море, откуда запускаются российские ракеты с соответствующих судов, точнее, кораблей. Это море, над которым запускаются ракеты по Украине тоже, и по Сирии запускались тоже с Каспийского моря. И это должно волновать государства, которые окружают Каспийское море. Это должно их волновать, и они должны закрывать небо. Я просто хочу сказать, что пытаться оценивать или критиковать Путина или его команду уже бессмысленно. Они уже, как бы, «потерявши голову, по волосам не плачут». Но каким-то образом влиять на этих агентов этого события, мне кажется, мы должны пытаться это делать. Что касается года, ты знаешь, так как мне это было как домашнее задание, я вспомнил: в «Московских новостях» была такая рубрика «Человек, страна, мир». То есть три события недели: глобальные, региональные и личные. И вот у меня получилась такая история. Глобальная — это внедрение искусственного интеллекта. Войну я не считаю событием, потому что это уже состояние. Мы живём три года в войне. Это состояние, которое проходит через нас каждый день. Всё, что происходит, всё на фоне войны. То есть это такой над всем формирующий нас фон. Это война. Да, это состояние, в котором мы живём, мы живём в военное время. События: внедрение искусственного интеллекта, выборы Трампа и убийство Навального. То есть личное — это убийство Навального. Страна, ну, политика — это выборы Трампа, как это всё происходило, просто замечательно. И глобально — это, конечно, то, что мы вообще, на самом деле, находимся на качественном скачке изменений цивилизационных. Это то, что происходит с искусственным интеллектом. Так удивительно, что фоном для этого является абсолютно средневековая захватническая война. И сочетание того, что где-то в мире настоящие прорывные технологии искусственного интеллекта, а вот здесь конкретный человек и его сообщники ведут кровавую, чудовищную, средневековую, варварскую войну. Очень странно уложить это в один 2024 год. В этом смысле это война будущего с прошлым. Просто мы жили в некоем таком состоянии, что будущее гарантированно победит, колесо истории повернуть нельзя. И вдруг выясняется, что «фиг его знает», вне зависимости от географического положения. Мой отец прислал мне, он написал пьесу уже про Эйнштейна, и у Эйнштейна была такая цитата, что, говорит: «Я не знаю, каким оружием будет Третья мировая война вестись, но четвёртая, возможно, будет дубинками». То есть прошлое может победить. Но искусственный интеллект, я, конечно, хочу сказать, что, понятно, это не такая брутальная революция, и эта революция она происходит у каждого дома или в офисе, но мир, конечно, очень сильно меняется, человек меняется. И, как я мыслю, мы со времён Леонардо да Винчи: ребёнок рождается, ты говоришь, он физик или лирик? То есть это была его судьба, он куда пойдёт — направо или налево, технарь или творческий человек. И вот эта граница срезается. Сегодня разрушается граница между физиком и лириком. Сегодня программисты — это фактически филологи. Сегодня то, что выдаёт искусственный интеллект — это абсолютно гуманитарное знание. То есть разрушена вот эта граница, это очень много решает. Второе — профессия. В принципе, профессия будет исчезать, останется агентность. Сегодня, если раньше мы все радовались искусственному интеллекту, этому ChatGPT, какой он умный и так далее, в этом году 10 тысяч профессиональных искусственных интеллектов уже внедрено. То есть это значит, что, допустим, журналист. Журналист — это профессия: знания, навыки, умения и личность. Завтра журналист как профессия будет не важна, только личность, только агентность. Единственное, чего нет у искусственного интеллекта, — это агентность.
— Ну, успокоили, Марат, нас с Максимом. Ещё пока не это…
.jpg)
— Нет, я имею в виду, как раз нет. Вы будете… Надо развивать только уникальное, только собственное, только личное. Оно может быть связано, я не знаю, с вашим прошлым, военный корреспондент был, воевал, и у него какой-то есть опыт. У искусственного интеллекта нет опыта. Феминистка. То есть вот это агентное, личное — этого не может быть у искусственного интеллекта. Но зато профессионально там будет всё. И это меняет структуру общества, будет менять. Поэтому я думаю, что…
— Я прошу прощения, что перебиваю. Мне кажется, здесь среднестатистическому человеку не так интересны журналисты, сколько врачи. Они будут в большей степени зависеть…
— Это вообще так называемые искусственные интеллекты направленные, то есть не общего, небольшой искусственный интеллект, такие узконаправленные, они вообще уже гениальные. Диагностика сегодня лучше любой делается искусственным интеллектом. Но принимается решение. Здесь же как: врач — это ещё и коммуникатор для больного.
— Вам сейчас многие скажут, что лучше бы такого коммуникатора, как врачу поликлиники, не было совсем. А искусственный интеллект умеет таким почерком писать, как врачи?
— А вы можете сказать, где карту открывали, туда и идите.
— Ты знаешь, можно легко научить. Это возвращает нас опять к географии. А проблемы, вызовы, надежды и перспективы, о которых говорите вы, они как будто бы относятся к какой-то другой Вселенной. Потому что люди в России, в Украине, во многих других странах скажут: «О чём вы, Марат, вообще? У нас нету ни денег, ни работы, ни будущего, ни надежды, ничего».
— Вот смотри, вообще технический прогресс показал, что кто-то первый находится, он создаёт, но пользуются все. Условно говоря, телефонами пользуются и в Африке, и где угодно. Вот поэтому сегодня это принципиально ставит вопрос, для нас философский вопрос, например. Это же всё языковые модели, то есть они построены на языковом принципе. При этом они делают очень практические вещи. То есть это значит, что «в начале было слово» в Библии — это не просто так, что вся цивилизация построена на этом. То есть мы многое узнаём про себя. Вот качественный скачок: допустим, неживая природа стала живой. Или были живой мир и появился разум. Создатели искусственного интеллекта сами не понимают, как это работает. Это очень важный признак качественного скачка. То, что сейчас происходит и будет иметь отношение ко всем к нам, конечно. Рядом происходит ядерный взрыв, угроза которого может действительно всё это поверить. Рядом происходит генетика, которая может вообще привести к тому, что будет не один вид человека, а несколько разных. Не один Путин, а трое.
— Нет, там идут, как бы, если ты богатый человек, то раньше всё равно твои дети — это те же самые дети, как и у бедных людей. А генетика может развиваться так, что ты можешь улучшить зрение. То есть это очень опасная тоже вещь.
— Что-то мы слышали об этом в середине этого столетия.
— Я просто хочу сказать, что пока ещё в этом году не было никаких революционных событий. А искусственный интеллект — это то, что происходит на наших глазах и касается нас. Просто так как это в основном в бизнесе, а не в личной жизни, это ещё не видно. Результат будет, я думаю, через два, через три года.
— А Максим, вот Марат перечислил три: человек, страна, мир — три направления. Про одно довольно подробно поговорили, про два ещё, я думаю, поговорим. А у тебя что бы ты добавил, если ты отчасти согласен со списком Марата?
— Во-первых, я не могу так глубоко и широко, как Марат, думать. У меня память как у рыбки, я помню только то, что было за последнюю неделю. Но мне кажется, что последняя неделя настолько сконцентрирована, впитала в себя события, последствия. То есть это всё последствия событий, которые начались очень давно. Потому что этот сбитый самолёт — это же целое… Да, мы начинаем разматывать, и где начало? Это в 2014 году? Или где-то даже чуть раньше? И первая оранжевая революция, та же самая Анапа, и тот же самый танкер нефти. Как объяснить человеку, который смотрит телевизор, где связь между тем, что посадили Ходорковского, и тем, что вся Анапа сейчас представляет собой зону экологического бедствия? А это настолько прямая связь, что если бы это написал сценарист в кино, это было бы просто смешно. Тебе бы сказали: «Фу, это слишком прямая линия». А между прочим, ровно те танкеры, которые разорвало, — это танкеры, которые отобрали у Ходорковского и которые были предназначены для того, чтобы они ходили по реке, а не по морю. Их переделали для моря кустарным способом, непонятно каким, потому что это коррупция. А с чем боролся Алексей Навальный все эти годы? С коррупцией. Говорил: «Ребята, нас она погубит. Она наносит вам реальный ущерб». И вот были какие-нибудь, я не знаю, владельцы кафе на побережье в Анапе, и думали: «Господи, да что нам Ходорковский? Да что нам Навальный? У нас это вообще никак в жизни не касается и не будет касаться». А вот натурально, буквально у Ходорковского отобрали с помощью коррупции это дело, всё модернизировали, так сказать, в кавычках, и в итоге нате, получите, пожалуйста, на десятилетие, как говорят учёные, на десятилетие экологическую катастрофу. Сколько там сегодня официальные данные? Один процент мазута вытащили. Один процент! Ужас, ужас! А 99 процентов ещё там и отравляет это всё. И это, как мне кажется, очень наглядно. И опять же, событие этой недели, которое прямо связано с этим всем, — это разоблачение доносчика, «царя доносчиков».
— Сейчас очень коротко, Макс, если просто вдруг кто-то из наших зрителей пропустил. Речь идёт о так называемой Анне Коробковой.
— Это человек, который написал, правда, гигантское количество доносов. И антрополог Александра Архипова вместе с журналистами BBC и ещё со своими коллегами, лингвистами и филологами, они провели настоящее расследование, чтобы узнать, кто скрывается за именем Анна Коробкова. Это оказался Иван Абатуров. Во-первых, давайте будем надеяться, что ни у кого не поднимется рука написать донос, что он сменил пол, иначе он напрямую относится к экстремистской организации ЛГБТ и может присесть за экстремизм в России и всё такое. Но, откровенно говоря, выяснилось, что это просто неудачник из Екатеринбурга, который таким образом сублимирует свои неудачи. Это значит, нету этих тысяч доносчиков. Если один доносчик может написать тысячу, значит, может быть, их там всего несколько неудачников, сумасшедших.
— Рад, что вы видите позитивно, на самом деле.
— Но на самом деле даже самое, наверное, трагичное в этой ситуации то, что, оказывается, он даже не подделывал личность. Он, по сути, писал анонимки с какого-то одного адреса на Mail.ru или где-то там с адреса, который я уж не помню, когда последний раз слышал, сайта, который последний раз слышал, наверное, в начале нулевых. И он с одного аккаунта писал эти тысячи доносов. И представляете, сотни следователей, целый Минюст, прокуроры и прочее не просто… Ну, могли просто потереться этими электронными… Сложно потереть. Но они их воспринимали и так далее. То есть даже сам доносчик понимает, что своё имя под этим ставить, в общем, западло. А эти ставили свои имена, эти следователи и так далее. То есть вот эта система… Хотел сказать «государство», у меня государством язык уже не поворачивается называть это образование людей, которые командуют сейчас в России. А эти не западло.
— Вот знаешь, я просто, когда ещё галерея была в Москве, мы восемь раз судились. Там была одна общественная организация, которая всё время на нас… И вот мне казалось, что она примерно как этот журналист, немножко люди не в себе. Но очень быстро оказалось, что они делают по просьбе органов. Поэтому я подозреваю, что такая активность всё-таки связана с тем, что мы ещё не знаем, что на самом деле он каким-нибудь эксом получал за это какие-то деньги. Просто у человека талант к тому, чтобы найти, написать донос. А эти организации говорят: «Нам же нужно на основании чего-то. О, донос пришёл! Отлично, будем работать». То есть всё-таки у меня ощущение, что он часть системы, то есть что он не использовал систему. Конечно, каждый начал на себя примерять: писали ли доносы вот эти на него или нет? Я вспомнил, что именно после показа в Екатеринбурге у нас отняли лицензию, и как раз официально Минкульт ответил, что по доносу. По доносу. Вполне возможно, что по его.
— Слушай, ну вот я человек, на которого писали донос, причём абсолютно бытовой. И, Марат, это не один человек, который готов тысячи доносов написать. Просто людей, которые готовы писать доносы, их довольно много. Вопрос, как государство на это реагирует: игнорирует или не игнорирует. И я согласна с Максимом, что это тоже такая ключевая история, если мы говорим про итоги года. Это намеренное разделение гражданского общества, если оно в каком-то виде существует, но намеренное разделение граждан, так скажем, по сортам. Это то, что поощряет государство. Не знаю, насколько вы видите эту тенденцию в России.
— Я не знаю. В принципе, у Путина в голове сословное общество. То, что называешь «по сортам», это сословия. Он создаёт сословие военнослужащих, которое соответствует дворянскому, в его представлении. Ты можешь воровать у себя там всё угодно, бить, насиловать, но если надо, ты должен стать под ружьё. Если ты встал под ружьё, то твои дети пойдут получать образование без очереди, у тебя будет куча каких-то льгот и так далее. То есть он безусловно создаёт это сословие. Хватит ли? Дело в том, что сословное общество в информационном веке, с моей точки зрения, нонсенс. То есть это невозможная задача. Она на какое-то время они что-то могут сделать. Скорее всего, они могут построить какую-то такую большую мафию, мафию, которая состоит не из 300 человек, а из 300 тысяч человек, допустим. Потому что сословие — это всё-таки какая-то прозрачность. Как… То есть это, как мне кажется, невозможно. Но что касается того, что люди будут делиться на тех, кто пишет доносы, и на кого пишут доносы, я не знаю. Дело в том, что при том, что я очень мрачно оцениваю всё то, что происходит, мне кажется, всё-таки у них нету этого ресурса сейчас для террора. Просто у них они не могут. Они даже мобилизацию побоялись банально сделать. А массовый террор — это всё-таки это в каждой… Представь себе, что в каждой семье кого-то посадили, в каждой семье кто-то погиб на войне. Ну и что? Миллион человек погибли?
— Миллион не погиб всё-таки.
— Не, ну, с двух сторон. Хорошо, пускай с российской стороны погибли там или тяжело ранено…
— Если и тяжко… человек… Да, ну, как бы чего… Если говорить, кстати, об информационном обществе, о котором сказал Марат, есть ещё одна новость недели, которая прямо отражает всё, что было этот год. Это блокировка YouTube и всё, что с ней связано, и то, как она успешно или неуспешно работает. Мы знаем, что разные каналы по-разному оценивают это, но в целом мы видим, что как минимум разовый эффект был довольно мощный, когда вдруг этот трафик прямо рухнул. Мне кажется, это тоже важное событие, которое показывает, куда они бьют. И в некотором смысле, если уж смотреть глазами Марата, который смотрит через розовые очки, это тоже хорошая новость. Если они его душат, если они его губят, это значит, что они проигрывают. Понимают, что они проигрывают на конкурентном поле и, соответственно, пытаются это конкурентное поле прикрутить и так далее. Если говорить ещё о событиях года, дорогая Татьяна, то, что ты меня спросила, скажи мне, вот с VPN, просто чтобы я получше понимал, всё-таки они смогут решить вопрос с VPN или это нерешаемо?
— И, конечно, смогут. Смогут. Да, конечно, смогут. Ну, в смысле, как минимум, усложнить смогут, это точно. Ну и в конце концов, есть северокорейский вариант, где там у тебя VPN не VPN, тебя это сильно уже не спасёт. Но возвращаясь опять же всё-таки к событиям года, тут можно по-разному оценивать. Я знаю, что с военной, с политической точки зрения очень сильно по-разному оценивают, но просто нельзя не сказать, что в этом году случилась потеря Курской области. Ну, не всей, конечно, но значительной части. И назначение туда Хинштейна. Сначала такое ощущение, что губернатором Курской области был Пригожин, судя по… А сейчас вот Хинштейн стал. Я уж не знаю, наверное, Марат с Хинштейном знаком. Я с Хинштейном знаком, раз встречался. Может быть, вы нам скажете о его личных качествах что-то. Но, конечно, я приветствую назначение Хинштейна губернатором Курской области по одной простой причине. Те интервью, которые, или там те появления публичные, которые он успел сделать, — это, конечно, продолжение того самого перформанса или явления, о котором мы говорили в самом начале. Он натурально выходит к людям и говорит: «Какие восстановления ваших домов, аптек и так далее? Вы чего? Мы ведём высокотехнологичную войну, она очень затратна, сейчас не до вас», — говорит он людям, у которых натурально отобрали дома, какое-то имущество и так далее. И в этом, конечно, это кристальное, просто кристальное мудачество. Простите. Оно, конечно, даже в некотором смысле… Вот рот открываешь, оказывается, так можно.
— Ну, слушай, это же прямо город Глупов.
— Нет, это линия в классической литературе. Тут, прости, вот оно. То есть у них раньше было так, что вместо политики — пиар. А теперь уже и вместо управления — пиар. То есть, на самом деле, конечно же, Хинштейн — это декоративная фигура. Она может где-то сказать что-то более удачно, где-то куда-то вляпаться. Но это человек, который не разбирается в хозяйстве, не разбирается в управлении. И, собственно говоря, возможно, он и нужен там как, я не знаю, как пиар-менеджер или как говорящая голова. Нет, ну, деградация — это тоже элемент деградации. Я, конечно, не думаю. Курск, безусловно, это событие, это вообще приход войны на территорию России. Так же как и это. Это важное событие. Но Хинштейн — это, скорее, такой смешной маленький эпизод. И таких эпизодов мы просто… Просто Хинштейна мы все знаем, потому что он родом из журналистики, «Московский комсомолец». То есть такая достаточно яркая. Можно сказать, что он ещё до Навального занимался коррупцией, но по-другому. То есть он, как Алиев, очень своеобразно. Своеобразно. Ну, в свой карман, допустим. Да, но коррупция в свой карман. Да, действительно, альтернативная такая. Дайте я прорекламирую…
— Прорекламирую. Вокруг них это… Это правда по-настоящему интересно. И в одной из последних серий там трёхсекундная…
— Мы не просто журналистом, а будучи депутатом Государственной… Но я просто хотел бы всё-таки, если это наш… про Навального, про убийство. Просто мне кажется, символическое и политическое событие. Я это в раздел «личное», потому что мы были и знакомы, и общались. Но то, как это произошло, и всё собралось, у меня, честно говоря, просто повторение истории Христа. Буквально человек добровольно знал, что его ждёт. В принципе, его выступление на судах — это такая открытая проповедь, наличие последователей. И у меня всё окружение — прекрасные люди, и умные, и нравственные, но такого героя, как он, мне кажется, не было среди нас. И то, что они таким образом эту историю завершили, мне кажется, это не только трагедия, но это ещё и история немного позитивная. Потому что Христа распяли, но христианство победило через последователей, через учеников, через какие-то слова. И поэтому я думаю, что это важное событие. Я не знаю людей, кто бы плохо к нему относился в своём окружении, разные абсолютно люди. То есть это то объединяющее имя, которое сейчас может для нас быть…
— Вот Марат поместил это в личное, а мне как раз кажется, что это мировое событие, которое произошло — смерть Алексея Навального. Я могу сказать, что, конечно, и здесь в Европе, и в Штатах (я в тот момент как раз был в Штатах) это потрясло всех. И то, что происходило после смерти Навального, и то, насколько миру важно было присутствие Юлии Навальной в публичном пространстве весь этот год, говорит о том, насколько он действительно большую роль играл не только в российском контексте повестки, но и в мировом. Плюс ко всему, я согласен здесь с Маратом и процитирую свою дорогую соведущую Екатерину Шульман: «В мире идей ничего не умирает». И мне кажется, что то, что Алексей Навальный делал в течение своей жизни, то, что он делал в тюрьме, то, что он написал, — оно не умрёт, и оно будет иметь ещё огромное значение впереди. Более того, я много думал об этом. Мне кажется, что Алексей Навальный прошёл путь в идейном смысле гораздо больший, чем большая часть российской оппозиции по многим вопросам, по очень многим вопросам. И мне кажется, что это ещё предстоит осознать. И после смерти Алексея Навального российское русскоязычное сопротивление Путину и внутри России, и вне России оно прошло сразу несколько важных событий. И надо сказать, что одно из таких событий, конечно, был обмен политзаключёнными — важное событие этого года. И, наверное, будет неправильно не сказать, что в итоге к концу года мы можем констатировать, что большая часть людей, которые понимают, насколько Путин губителен для страны, насколько это большая ошибка, то, что он делает, и пытаются ему как-то сопротивляться… Я не знаю, сколько, потому что у нас нет исследований, но я точно понимаю это из обратной связи ко многим эфирам и так далее, что большая часть людей разочарована в лидерах, тех, которые остались. Но хорошая новость в том, что они не разочарованы в идее. А хорошая новость в том, что они, в принципе, продолжают думать так же, как думали. Большая часть не все разочаровались в лидерах. И вот это надо констатировать. И какая-то пересборка этого всего рано или поздно нас ждёт. Уж не знаю, в следующем году или потом. Но вот такой итог в этом смысле для меня 2024.
— Но вот как раз про последователей и про тех, кто был рядом и остался продолжать дело Алексея Навального, мне кажется, в этом смысле 2024 год не даёт оптимизма.
— А мне даёт, честно тебе скажу. Мне кажется, что Алексей много раз это говорил. Уж простите, что мы тут какой-то делаем, как будто марксизм-ленинизм или какая-то религиозная группа у нас здесь, что мы ссылаемся на слова Алексея Навального. Но мне кажется, эта мысль очень важна. Он всегда подчёркивал: «А зачем вам я? Вы каждый из вас что-то может делать. Каждый из вас может сопротивляться, каждый из вас может что-то придумывать, каждый из вас важен. И вы прекрасно понимаете, что нужен не лидер, а нужна конкуренция, свобода от коррупции и так далее». И мне кажется, что гораздо важнее это то, что люди продолжают так считать, продолжают разделять эти идеи, а не ищут себе какого-то одного лидера, чтобы успокоиться: «А ну вот он нас поведёт, мы можем расслабиться». В некотором смысле, кто его знает, может быть, эти споры, в том числе и взаимные обвинения, через какое-то время сыграют очень позитивную роль. Такой сценарий нельзя исключать. Я не уверен, что так будет, и мне, конечно, тоже неприятно и больно иногда читать некоторые взаимные обвинения, но в целом, кто знает.
— Я согласна. И я согласна, знаешь, даже, наверное, шире скажу, что Алексей Навальный, как мне кажется, вложил очень много в людей, которые пусть мельком, пусть не очень внимательно, но хотя бы раз его слушали. И может быть, даже эти люди не до конца понимают, что он в них успел что-то вложить. И в этом смысле аналогии, проведённые Маратом, выглядят очень такими… Просто вот политически, может быть, всё разрушено. Понятно, что была какая-то сила, которая противопоставляла там Путину, власти: «Мы здесь власть» и так далее. Это всё разрушено. Но нравственные вещи они не разрушаются, потому что они обращаются к какому-то конкретному человеку и живут внутри человека. То есть я имею в виду, что даже если сейчас будет, условно говоря, политическая пустыня, а она правильно бы… у него экономически неправильно или там какие-то вот модели… Даже важно то, что мы, например, знаем, что сегодня поступок важен, а не слова. Что-то сделать для другого человека. То есть он… Ну, так ситуация, я понимаю, что это не было его замыслом, но ситуация перевела его из политических фигур, и дальше уже там размер можно мерить: мировая, не мировая, — вот в какую-то такую нравственную. И в этом смысле она действительно неубиенна. И то, что она прорастёт, неизвестно где, неизвестно когда, и вовсе необязательно с каким-то образом связано даже с политикой. То есть это для жителей Российской Федерации, русскоязычного мира и так далее, это на наших глазах прошла некая жизнь у человека. Вот она началась, вот она такой была, вот она была так, и вот она таким образом закончилась. И эта жизнь — постоянное, не то что укор, но какое-то зеркало мне. Я свою жизнь тоже мерю немножко этим: как он здесь поступил бы, как… Я хочу сказать, что то, о чём вы так уклончиво говорите, в смысле вот эти конфликты, вообще не имеют к этому никакого значения. Это да, там какой-то… я не знаю, площадь разбирается, это настоящее или не настоящее. А наследие оно, конечно, в другом: в том, что человек совершал поступки, в том, что он не боялся, в том, что он пошёл на смерть, осознанную. Сделал это у нас у всех на глазах. Это была же прилюдная смерть фактически. И тем, что он этой смертью дал чёткое определение этой силе: то есть они убийцы. То есть мы теперь можем не говорить ни про, как Катя Шульман говорит, «это автократия или тоталитарная». Они убийцы. Вот и всё. Он дал им имя. И теперь весь мир, хочешь ты не хочешь, хочешь договариваться или кто-то, хочешь с Путиным договориться или что, помни: ты имеешь дело с убийцей.
— Ну, у Алиева, прямо скажем, такие же есть. Просто мы их меньше знаем, потому что мы меньше погружены в азербайджанскую повестку.
— Ну, с другой стороны, тоже не умаляя жертвы Алексея Навального, Путин стал известен как убийца задолго до. Задолго до.
— Да, это не открытие 2024 года, что Путин убийца. Другой вопрос, что ты убил человека, которого ты уже попытался убить, который вернулся на твою территорию. Ты взял его, посадил, он находится в твоей тюрьме строгого режима, он в твоей власти. И тут ты не можешь остановиться, и тут ты всё равно его убиваешь, потому что в каком бы то ни было положении, пока он живой, он для тебя угроза.
— Ну, кто-то знал, что он убийца и в 2002, допустим. Но громко… Дело в том, что в этом мире так получается, что убить своего соперника — это такая запредельная…
— Слушайте, не знаю. Мне кажется, что когда войну начинаешь, это уже за пределом. Для каждого, наверное, отметка своя какая-то, и всё такое. Но я ещё раз скажу, что мне кажется, что фигура Алексея Навального и тот, опять же, политический путь, который он прошёл, и тот путь понимания, что такое Россия, если хотите, он…
— Самоцензура. Рано или поздно закончится. Про итоги года. Знаете, я понимаю, что очень много всего происходило в течение этого года. Я позавчера на стриме «Медиазоны» мы тоже так обсуждали какие-то итоги, разговаривали с Фридой Рустамовой. Она говорит: «Ну там были так называемые выборы президента в России в этом году». И я такая: «Да ладно, вы после убийства Алексея Навального?» Но в этом году случилось страшное событие в России — теракт в «Крокусе», крупнейший за 20 лет в России теракт. И тоже абсолютное игнорирование. Ноль.
— Не то чтобы игнорирование, а, понимаешь, это то, что называется некропространство. Когда ты начинаешь войну, скажем, вот мы сейчас говорим о самолёте, потому что это произошло только что. А когда идёт рядом война, мы забудем об этом. Потому что это в череде таких событий. И, к сожалению, то, что произошло в «Крокусе»… Вот есть какое-то абсолютно мистическое даже представление: когда ты открываешь этот ларец, оттуда вылетает что-то такое, что такие события происходят как будто бы потому, что не могут не происходить. Тот, кто начинает войну, он как будто открывает двери таким событиям. И в этом смысле просто это воспринимается как уже общий фон этого некропространства, этого ощущения того, что люди будут погибать, погибать, погибать и погибать из-за того, что ты избрал это как способ решения собственных проблем.
— Ну, это ещё напоминание. Ведь это же исламский фактор. Ну, то есть это реальная угроза сегодня. И по большому счёту, если бы не Путин, то Россия вместе с Европой должны были думать о нём как о некой угрозе и защищаться. Теперь, когда он выбрал себе другого врага, цивилизованный мир, и говорит, что я теперь буду с глобальным Югом, а глобальный Юг — это внутри угроза, внутри исламский фактор. Поэтому думаю… Ну, это если это, условно говоря, Третья мировая война между Россией и Европой, ослабит обе стороны, то может оказаться, что появится третья сила.
— Знаете, Марат, я честно вам признаюсь, может быть, я бы ещё 5-7 лет назад рассуждал бы так же. Во-первых, меня немножко всегда коробит, когда говорят «исламский фактор», хотя на самом деле Ислам сам по себе… То есть есть терминологическая ошибка. То, что произошло в Магдебурге, это как трактовать? Какой там был антимист, который это совершил? Но вы знаете, учитывая, что мы видели собственными глазами и читали расследования по, например, Беслану или по, например, Дубровке, как эти террористы всегда добирались с таким количеством оружия туда, куда они должны были добираться. Какова роль спецслужб в том, чтобы они не просто пробрались, а именно добрались туда? Насколько любые правительства используют фактор терроризма для того, чтобы держать общество в определённом страхе и так далее? Вы знаете, есть доклад ООН на эту тему, и они говорят, что правительства сознательно завышают угрозу терроризма, чтобы решать собственные проблемы. Доклад ООН официальный. Поэтому я признаюсь честно, я, в общем, думаю, что роль государства в больших терактах, которые были в России, — это не значит, что они организаторы и так далее, но роль государства предстоит ещё изучить. Я ни в коем случае не утверждаю, что там «Рязанский сахар» — это вот операция… Ничего. Ну, в смысле, доказывает, что взрывы домов… Я настаиваю на том, что когда будет доступ к архивам и когда будет другой режим, это точно надо изучить. Потому что любые независимые расследования по Беслану действительно оставляют так много вопросов. Но вот по поводу того, о чём сказал Марат в самом начале, что он выбрал стратегию: «Украина виновата», или Западный мир в целом. У него уже совершенно другая система, он видит иначе этот мир. Мне кажется, это тоже важно определить, чтобы на самом деле ни происходило, и кто бы ни исполнил этот теракт, он не хочет знать, что это было, почему это случилось. Ему это неважно, потому что в его картине мира всё, что плохого происходит с ним, — это ужасный Запад.
— Интересно всё-таки, что люди… Потому что так как мы лишены сейчас этой связи или мы находимся в этом пузыре, я говорю, мне очень сложно. То есть все люди, которых я знаю, моё окружение, неважно, где они живут, я знаю точно, что они другие, что они, в общем, к этому не имеют отношения. Но мне, конечно, очень интересно, как обыватель к этому… То есть не количественные там, кто больше поддерживает, меньше, а качественные исследования: что они думают после? Ведь очевидно, им суют в глаза один аргумент, второй аргумент, десятый аргумент. Я примерно хорошо понимаю, что думают эти Z-патриоты, потому что их мало, но они громкие, говорливые и иногда даже не очень управляемые. Но вот что думает основная масса населения, для меня всё-таки это инкогнито. То есть я просто не понимаю. Я сейчас даже пытаюсь избегать дискуссий на тему, поддерживают люди войну или не поддерживают.
— Вы знаете, это очень важная мысль, на самом деле. Потому что 2024 год — это год, когда даже социологи, которые проводят исследования, стали с собой более-менее публично ругаться в социальных сетях по поводу того, кто как, кто как правильно исследовать. Раньше как будто бы мы видели разные данные, но говорили: «Ну вот просто разная методика». А сейчас уже даже на эту тему они иногда между собой дерутся.
— Татьяна, у нас сегодня 4 или 5 часов эфира? Я просто смотрю…
— Нет, нет, нет, всё, мы уже заканчиваем. Да, мы уже заканчиваем, на самом деле. Спасибо огромное. Мы про Трампа, я думаю, мы в следующем году будем много говорить, потому что инаугурация Дональда Трампа в начале января, и вот это будет точно ключевое событие.
— Я просто хочу сказать, что выборы здесь было очень интересно: снятие Байдена, покушение на убийство, попытки судить. То есть, в принципе, вся система, так называемая система, европейский истеблишмент, американский истеблишмент, неважно, демократический или республиканский, а этот популист, выскочка. И мне кажется, это очень интересно.
— Да, это была захватывающая, невероятная кампания. Но и про то, чем это всё обернётся для США, мы будем говорить, видимо, весь январь и весь 2025 год. Я думаю, ты о нашей кампании? Наша компания, я надеюсь, ещё не раз соберётся в берлинской студии «Эха», за которую ещё раз говорю огромное спасибо, в том числе и вам, если вы поддерживаете «Эхо». Ссылку на сбор я кидаю в чат. Спасибо огромное. Это были ключевые события года. Марат Гельман, Максим Курников, Татьяна Фельгенгауэр. Увидимся в следующем году.
Этот разговор — глубокий взгляд на ключевые события и тенденции, формирующие наше настоящее и будущее. Делитесь своими мыслями в комментариях!
