.jpg)
— В Польше убили оппозиционного художника Семёна Скрипницкого. Расскажите, вы были знакомы с ним?
— Нет, я с ним не был знаком. Но я знаю этот «куст», откуда они растут. То есть это всем известный Вася Ложкин, галерея «Свиное рыло» в Санкт-Петербурге. Это целая группа художников в России, которые создают карикатуру, но не для издания, то есть не рисунок, а в живописной форме. Это такая традиция, можно сказать, чисто русская. Она идёт и от лубка, и от того, что у нас в России не состоялся комикс как печатное искусство — не печаталось. Такие художники воплощают эти живые комиксы и в какой-то момент сами становятся персонажами. Что касается Скрипницкого, он, кроме того, что делал эти работы, ещё делал перформансы. Он изобразил из себя некоего наивного художника, который с открытым сердцем рисует эти картины, ёрничает. Мне кажется, именно эта вторая часть выделяет его из всей этой группы и сделала его искусство наиболее острым, потому что он таким образом попал в рилсы. То есть это не просто живопись, которая где-то висит и никого не волнует, а она имеет большую популярность.
— А как реагирует сейчас сообщество художников на это убийство?
— Ну, конечно, это мрак. Убийство художника — это неадекватная реакция власти на художественный жест. Мы с этим живём постоянно, но убийство — это, конечно же, эксцесс. Это всё-таки запредел. Понятно, что расследование ещё не закончено. Есть версия, что это личная месть чеченского лидера, которого он задевал среди прочих. Но всё-таки основная версия, что это спецслужбы. То, что власти начали бороться с искусством — сажать, обыскивать, выдавливать из страны, а теперь ещё и убивать — это для художественного сообщества очень плохой знак.
— Вот если будет доказано, что это политическое убийство, как вы думаете, будут у этого какие-то последствия?
— Нет. Это политическое убийство. Будет доказано, что это государство.
— Угу.
— Дело в том, что наше государство настолько кровожадно, что оно иногда специально делает так, чтобы все знали, что это оно. Вот «Новичком» отравили. Зачем? Для того чтобы ни у кого не оставалось сомнения, что это государство так и мстит тем, кого оно считает достойными этого наказания. То есть они хотят, чтобы все боялись. Их интересует не конкретный художник, их интересуют все художники, чтобы каждый из них, прежде чем что-то производил, прежде чем что-то сказал, подумал о том, что его тоже может коснуться такая ситуация. Это стратегия запугивания. Беркович посадили тоже из-за этого. Чтобы всем продемонстрировать, что даже не надо быть в чём-то виноватым. Просто на всякий случай бойся.
— Вы начали рассказывать интересно про жанр, но не все понимают. Политическая сатира, политическая карикатура. Можете поподробнее об этом рассказать?
— Мне кажется, здесь особо понимать не надо. В целом, как устроен художественный мир? Есть столбовая дорога, назовём её музейной — история искусства, и у неё есть параллельные линии. Например, театральные художники, прикладное искусство. Понятно, что карикатура, так же как и комикс, вышли из журнальной публикации. Но так как исчез журнал, исчезло это, а художники не исчезли, художественные графики ищут свои новые формы. Принципиальное отличие, конечно, если мы говорим о таких мастерах, как Вася Ложкин, родоначальниках этого жанра в России, то там очень важным элементом была самоирония. Художник смеялся, издевался, но немножко ещё и над собой. А у этого художника не было самоиронии. Он видел себя как описателя жизни этого Олимпа, Паноптикума — Олимпа российской политической власти. И, конечно, очень сильно сдобривал это тюремной, странной такой смесью насилия, эротики — всё это у него было. То есть, казалось бы, это очень низкий жанр, но в ситуации тоталитарной власти в России оказалось, что это очень эффектно, эффективно, на него очень сильно реагировали. Чем жёстче, чем более прямая была его сатира, тем сильнее реагировали. Наши власти показали, что они, в общем-то, ничем не отличаются от радикальных мусульман, которые совершали покушения на французских карикатуристов. Азиатчина.
— Как вы считаете, есть ли в этом активизм и про эффект?
— Смотря что назвать художественной ценностью. Они, конечно, не создавались для музея.
— Я хотел спросить, повесили ли вы его у себя в галерее.
— Да, его не создавали для музея. Но в то же время, я думаю, именно в связи с войной, со всем этим, в будущем музее обязательно будет такой раздел. Может быть, в этот раздел напишут: «Детям до шестнадцати не входить» или ещё что-то. Может быть, он попадёт не туда, куда хотел — не с картинами, а со своими перформансами. У нас есть очень яркие, интересные перформанс-художники «Синие носы», которые реализовывали стратегию юродивого. В российской традиции был некий юродивый, который имел право говорить царю самую неприятную правду. Он на улице, среди нищих жил, царь проходит, он его хватает за полу и говорит что-нибудь грубое, например: «А жена тебе изменяет, офицеров». Считалось, что юродивых не трогают, что они божьи люди, говорят что хотят. Вещи, за которые боярина бы давно казнили, а юродивому можно. Но периодически они всё-таки пропадали. Власть не выдерживала этой критики. Я так мыслю: мне кажется, именно как перформансист, как художник, как человек, который придумал и воплотил образ такого наивного художника, он, наверное, имеет все шансы попасть в историю русского искусства именно в разделе акционистов. Как Человек-собака Олег Кулик. Вот так. А как вы оцениваете безопасность антивоенных художников в Европе?
— Например, правительство Польши сказало, что оно предупреждало Скрипницкого и предлагало ему охрану.
— Надо сказать, что мы ведём себя так, будто находимся в безопасности, но на самом деле это не так. И не только художники — мы все. С полицейскими властями Берлина встречались, спрашивали, как можно обеспечить безопасность хотя бы на тех мероприятиях, где мы выступаем публично. Мы часть общества, как я мыслю. Конечно, художник находится в более рискованной ситуации, чем обычный обыватель. Но с моей точки зрения, это часть профессии. Ты возвысил голос, ты говоришь с публикой, публика тебя слушает, и ты за это платишь повышенным риском. С одной стороны, это прекрасно — иметь возможность говорить правду, говорить то, что думаешь. Слова имеют какую-то цену. И, конечно, это не означает, что это норма. Это очень плохая ситуация, что эта цена может оказаться ценой жизни. Но мне кажется, в целом ответственность публичного человека — художника, артиста, то есть человека, который возвышает свой голос и претендует на внимание к себе — она существует. Журналисты тоже. Журналист может написать. Недавно умер Гриша Нехорошев. Он потерял всё просто потому, что когда-то написал статью о романе Путина и Кабаевой. Такая наша жизнь. Я считаю так: чем сильнее мы будем хотеть сменить эту власть, тем больше... Да, конечно, это рискованно, но те художники, которые сегодня находятся в России, даже если они молчат, всё равно рискуют. Там проводят обыски. Это часть нынешнего момента, что все, кто возвысил свой голос против власти, российских госорганов, рискуют.
— Скрипницкий рисовал карикатуры не только на российские власти, но и на Навального, например. Как вы думаете, в нынешнее время может ли политический карикатурист позволить себе не то что не выбирать сторону, но иногда и такие карикатуры рисовать?
— Нет, я, кстати, не помню насчёт Навального. Я читал про это, но не помню его работ. Может быть, он где-то как-то... Дело в том, что карикатурист часто просто изображает какие-то сюжеты и изображает всех. А кого внутри этого сюжета он изображает позитивно, а кого негативно — это уже, конечно, зависит от взгляда. Есть такой замечательный Алёша Ступин, который действительно делает очень талантливое жизнеописание. У него есть все в его работах. Почему? Потому что ему кажется, что он просто объективно описывает реальность, то, что происходит. Конечно же, никакой объективности там нет. Там есть очень острый глаз художника, который критикует. Но в целом, может быть, даже иногда специально художник не хотел бы, чтобы его записали в оппозиционеры, может быть, специально будет искать какие-то способы. Всех есть за что критиковать. Соответственно, можно. Так что я думаю, скорее исключением будет художник, который критикует только какую-то одну конкретную сторону.
— В Германии есть скульптор Жакли, и он часто представляет свои работы на карнавале в Дюссельдорфе, например, карнавальные куклы Путина. Как вы считаете, сможет ли государство дотянуться и до европейских художников? Его заочно приговорили в России к 8,5 годам заключения. Но сможет ли оно физически?
— Насколько я понимаю то, что находится в голове у этих людей, которые принимают решения: они считают, что над россиянами они властны, где бы они ни находились, и что когда они их наказывают, даже если нарушают законы каких-то стран, то сохраняют какую-то внутреннюю свою полутюремную, полукриминальную систему координат. Нападать на гражданина другой страны — это другая степень нарушения, с их точки зрения. Поэтому я думаю, что угрозы меньше. Именно россияне, именно уехавшие рискуют гораздо больше, потому что они считают, что всё ещё властны над нами, что мы так или иначе их подданные. По большому счёту, моё мнение такое: у нынешней российской власти дела идут очень плохо. И, конечно, не до нас немножко. Почему я, например, лично склоняюсь к версии с Кадыровым? Потому что мне кажется, что Кремлю сейчас не до художников.
— Вопрос из чата: есть какие-то неполитические большие художественные события или открытия в последнее время?
— Я вчера вернулся из Базеля. Арт Базель — это главное коммерческое событие в мире искусства. Туда стекаются со всего мира все торговцы искусством, все коллекционеры. Это большое событие. И да, там можно было три дня ходить по разным ярмаркам и забыть даже, что где-то идёт война. Там была представлена украинская художница Нина Мурашкина. Красивая история, отношения мужчины с женщиной — всё очень типичное, про войну ни слова. Я думаю, это связано с тем, что прошло много времени. Первые два года было не так, было много работ, связанных с войной, но всё это как-то, даже этот cancel rush, оно кончилось. Моя галерея представляла молдавских художников в этом году. Арт Базель — большое событие. Завтра в Брюсселе открывается важная выставка, называется «МетаРаша». Это 12 художников, которые живут в двенадцати разных городах от Лос-Анджелеса до Будвы, Прага, Берлин. Марина Колдобская из Берлина представляет. Это показать, как русское искусство именно сейчас интегрируется в интернациональный контекст. Так получилось, что именно сейчас русское искусство становится европейским искусством, потому что тысячи художников выставляются в европейских галереях, потому что мы стали в каком-то смысле культурным меньшинством. Например, в Черногории русскоязычных 15%. Это как албанцев 20%. То есть это культурная автономия, которая живёт, и позади нет этих огромных территорий. Так что это очень интересное событие. В принципе, каждый день происходят какие-то неполитические события, но я, по крайней мере, про себя могу сказать, что не считаю, что имею право забыть про войну. И пока идёт война, всегда стараюсь что-то делать для того, чтобы ускорить конец этой войны, конец этой власти.
— А антивоенное искусство сейчас — это активизм?
— У художников есть несколько способов выразить свою антивоенную позицию. Есть непосредственно антивоенное искусство. Его делают в основном молодые люди с баллончиками или в интернете, живущие в России. Например, Филипенко, который пишет «израсилование» — это такая партизанщина, можно считать активизмом. С огромным уважением к этим ребятам. Мы их обычно вытаскиваем, когда становится опасно, помогаем им уехать из России и найти возможность получить документы здесь, в Европе. Это один тип. Второй тип — это делать искусство здесь против войны, то есть высказываться громко. Назовём это политическим искусством, это не активизм, это произведение искусства, целое направление. Это чаще известные люди, к которым прислушиваются, они создают антивоенные песни или антивоенное искусство и так далее. Есть художники, которым социальность не свойственна, например, делают абстрактные работы. Такие художники тоже участвуют: часть гонораров перечисляют на антивоенные нужды или на поддержку украинских беженцев, а кто-то наиболее радикально — на поддержку украинской армии. Есть ещё один уровень — это как я или Пугачёва, то есть люди, которые, кроме искусства, ещё и говорят, выступают как общественные деятели. Я больше занимаюсь так называемой адвокацией, работаем в Парламентской ассамблее, в Европарламенте. Пытаемся разъяснять ситуацию европейской политике. А кто-то работает непосредственно с публикой, с аудиторией. Это всё вместе. Антивоенное искусство и активизм существуют как небольшая часть. Недавно была прекрасная мощная совместная акция Pussy Riot и Femen в Венеции, выступающих против участия российского государства на Венецианском биеннале. Очень успешно по всему миру прошла и реально сумели поставить преграду. Это на грани. Pussy Riot, Femen — это как раз те группы, про которые постоянно идёт спор: это искусство или активизм. Чёткого ответа нет, но в разных акциях в одних больше активизма, а в других больше искусства. Я обычно, если меня спрашивают, говорю: есть пространство поступка и пространство жеста. Как пример для слушателей, зрителей: была такая группа «Война». Они нарисовали *уй на питерском мосту. Это известная работа. Мост поднялся, и понятно, что это художественный жест, мощный по всему миру. Этот поднявшийся мост, на нём нарисовано. И небольшой активистский проступок — они вбежали на этот мост с ведром краски, что-то сделали. И эта же группа, например, подожгла милицейскую машину. Там художественный жест не очень понятный, но зато событие криминальное — подожгли машину власти. Там это активизм. То есть одни и те же люди делают разные жесты, разные поступки, а уже мы, зрители, определяем, является ли это в данном конкретном случае активизмом или искусством.
— А политическое искусство или активизм — они имеют вес сейчас? Мы, например, поняли, что акция Pussy Riot имела вес, а в целом к антивоенным художникам прислушиваются на политическом уровне?
— Хороший вопрос. Ещё раз говорю, судя по Базелю, с которого я уехал, они растворились, их как бы нет. Инерция — великая вещь. Если в самом начале, когда началась война, Бэнкси поддерживает, Pussy Riot рядом, Мадонна рядом с ними. Проходит время. Ты не можешь всё время быть возбуждённым, всё время протест. Начинается нормальная жизнь, и постепенно эта нормализация разъедает сигнал. Некоторые политические художники остаются. Это, конечно, как обычно в искусстве, мера таланта, потому что политическое искусство, так же как и обычное, может быть талантливым, бесталанным, чаще бесталанным, чем талантливым. Но мы можем назвать Барбару Крюгер — художницу, феминистку, активистку, которая осталась в истории искусства, и она делает большие выставки. Есть примеры того, как политические художники... Вот самый известный в мире, самый важный художник номер один — это Ай Вэйвэй. Это художник, который делает разные проекты, не только политические, но известен он стал, когда разразился огромный конфликт между ним и китайскими властями, которые фактически его посадили в тюрьму. Потом он уехал. То есть можно наблюдать за тем, как блестящая художественная карьера началась как карьера политического художника.
— Вы сказали, что для себя персонально считаете важным постоянно говорить о войне, которую ведёт российское государство. Но при этом мы знаем, что есть большие художники, которые сейчас делают выставки в России и молчат. Как вы к этому относитесь?
— Я, в принципе, нормально отношусь в том смысле, что я никому не судья. У каждого своя ситуация. Моя ситуация связана с тем, что я какое-то время был частью этой системы и, может быть, больше, чем другие художники, несу ответственность за то, что происходит. По крайней мере, чувствую её. Но, например, художники старшего поколения, как Гриша Брускин — у него недавно была выставка в частном музее, правда, не в государственном, в Москве. У них другая традиция — диссидентская. Диссиденты, когда им удавалось сделать выставку в Советском Союзе, считалось, что они так побеждают в некой их войне с этим Советским Союзом, потому что их не пускали. Задача власти была сравнять их, чтобы их было не видно, а они всё равно появлялись. Поэтому это другая культура, что ли, диссидентская: не уехать и говорить во весь голос, а остаться и тихо, молча сопротивляться. Мне кажется, надо относиться к этому с уважением. Этот термин «новые тихие», который сейчас по отношению к этим художникам, предполагает, что художники сопротивляются, то есть это саботаж. Их толкают на какую-то активность, а они эту активность саботируют молча. Это вполне... Я считаю, что каждый сам себе выбирает, каждый живёт в собственных обстоятельствах. Я к этим «новым тихим» отношусь хорошо, среди них много моих друзей. Люди, которые начинают сотрудничать или активно сотрудничать с властями — да, это, конечно, печально наблюдать. И я очень рад, что таких людей практически нет. Посмотри, на Венецианском биеннале, когда российская власть решила выступить, они не нашли ни одного значимого художника, который готов был сегодня выступать на международной сцене от имени Российской Федерации. Они привезли какой-то пшик. Это очень радует.
— Мне интересно, мы говорим, что искусство обладает большим влиянием, но можем ли мы сказать, что менее гуманно — это как раз оставлять россиян сейчас в такой ситуации без искусства?
— Смотрите, художник должен понимать. Мне тоже говорят: я был директором музея, и тогда была ситуация, когда начали сажать Pussy Riot, и я возвысил свой голос в защиту их. И, конечно, кто-то говорил: «Слушай, Марат, тебя выгонят, а если останешься, если помолчишь, сохранишь музей». То есть ради блага. Всегда можно найти какие-то аргументы, успокоить себя, но ты должен в первую очередь действовать как личность. В чём вообще смысл заповедей Христа? Обстоятельства могут быть разные, но какими бы ни были обстоятельства, соблюдай заповеди: не убей, не укради, не солги. Вот и всё. Даже если кто-то придёт и скажет, что в этой конкретной ситуации надо же убить, он же плохой и так далее, ты говоришь: «Не знаю ничего, я христианин, я не убийца». Это правильная позиция. Также и здесь. Ты можешь спросить сам себя, что хорошо для того, чтобы ты себя сохранил. Вообще главная задача во время войны — это сберечь себя и в физическом смысле: не пойти на войну, не убивать и не быть убитым, и в моральном — чтобы можно было себя уважать, чтобы можно было объяснить. Например, Надя Толоконникова, когда объясняла, зачем она делает эту акцию в Венеции, ей говорят: «Вы что, думаете, что вы можете остановить войну с помощью акции в Венеции?» Она сказала: «Нет, конечно, но я, по крайней мере, смогу объяснить своим детям и внукам, что я делала в тот момент, когда я была против, и я была против громко». Это очень важно. Поэтому, если человек в России молчит, сохраняет себя, не участвует в государственных делах, по-моему, нормально.
— Поговорим о другой стороне баррикад. Нас спрашивают в чате: «Войдёт ли в историю искусство эпохи войны? Есть вообще такое Z-живопись?»
— Как устроено это всё дело? Существует мейнстрим, основная дорога, и существуют всякие боковые веточки. Должен сказать, что, безусловно, мейнстримом нынешнего искусства будет искусство художников-эмигрантов, то есть художников, которые уехали за пределы. Это уже произошло. Посмотри, Россия — страна литературоцентричная. Писатели: номер один Сорокин живёт в Берлине, Улицкая живёт в Берлине, Шишкин в Швейцарии, Акунин в Лондоне, Глуховский в Париже. Основные писатели уехали и находятся здесь. То же самое музыканты. Неважно, что Монеточка занимает первые места в чатах в России, живёт здесь, её позиция понятна. Безусловно, основным мейнстримом в истории искусства в темпоральности этого времени будет искусство художников, писателей, музыкантов, которые уехали. Но обязательно будет «кунсткамера», отдельный боксик, в котором будут показаны в качестве исторического факта попытки. Очень трудно сохранить талант, служа власти. Это касается не только нашей конкретной ситуации, а в целом: даже служа хорошей власти, позиция художника, естественно, — это дистанцироваться от власти. Поэтому будут рассматривать, как Прилепин из хорошего писателя, автора «Санькя», превратился просто в мента с компьютером. Будут рассматривать каких-то людей, которые пытались влиться. Есть такой момент, что из-за того, что власть не смогла найти художников, которые готовы с ней сотрудничать в широком смысле, если в советское время они убеждали, пытались из художника сделать пропагандиста, то сейчас они пропагандистов пытаются превратить в художников. Кто у нас председатель Союза писателей? Мединский, то есть прожжённый пиарщик, не имеющий никакого отношения к культуре, председатель Союза писателей. То есть у них нет писателей. Они пытаются с художниками, со всеми. Пиарщики будут исполнять роль искусства.
— А нету там талантов?
— Да, есть, конечно, но они, ещё раз говорю, это либо эти «новые тихие», которые работают «в стол», и то, что они делают сейчас, мы узнаем после того, как морок закончится. Либо это те люди, которые рано или поздно уедут, потому что репрессии усиливаются. Всё-таки большое количество людей, да и я в том числе, в самом начале неправильно оценили, что это будет. Нам казалось, что это быстро кончится. Много людей, которые приняли решение переждать. Часть из них в какой-то момент, может быть, сейчас, в связи с этими беспилотниками и прочими, принимают решение собирать чемоданы и валить.
.jpg)
— Это если есть ли таланты вот именно среди Z-искусства?
— Вот смотри, талант — это как бы что посеяли, что родилось. Дальше ты должен поливать, солнышку показывать. Произведение искусства родится тогда, когда талантливый, когда зерно в хороших, естественных условиях. Сегодня эти условия внутри этого контекста власти плохие. Будут цветы, но цветы зла. Например, Проханов — изначально, наверное, природно человек талантливый, с уникальным чувством языка, но постепенно превратился в такого, пишет роман за романом, пустые километры строчек. Поэтому талант — это обязательное, то есть необходимое, но недостаточное условие для того, чтобы появились яркие, интересные, претендующие на место в истории искусства произведения.
— Не будет значить через 50 лет рядом с советским агитплакатом висеть какой-то Z-плакат.
— У них нет уже. Это хорошо, кстати. Дело в том, что революционная эпоха — там был серьёзный заряд идеализма, то есть целеполагание, взгляд в будущее. А то, что сегодня происходит, — это реваншизм, это взгляд в прошлое. Путин, когда говорит про будущее, он на самом деле описывает XIX век. Он считает, что это был золотой век России, что надо не вперёд идти, а назад. И вот в этой атмосфере движения назад, зачем тогда новые художники? Там в прошлом были. Зачем? Лучше мы переиздадим ещё раз Шолохова, поэзию Маяковского. Зачем нам новые? Всё в прошлом.
— Хочу вас больше спросить о политике. Про партию «Мирной России». Вы верите в неё?
— Я так скажу: верю ли я в то, что они верят в то, что скоро на первом поезде вернутся в Россию? Это, конечно, нет. Но в то же время, мне кажется, это очень важное событие произошло, потому что очень многие из тех, кто уехал из России, кто не согласен с тем, что происходит, воспринимают свой отъезд как временный. Они не хотят или не могут, неважно, адаптироваться к этой жизни. Они хотят вернуться в Россию, но другую Россию. И эти люди обладают каким-то потенциалом — политическим, творческим. И этот потенциал максимум раз в год, когда годовщина убийства Навального, собирается в разных городах, проявляется, но в принципе он не использовался. Например, я член Антивоенного комитета, у нас нет членского расширения. У нас 24 человека, плюс у нас диаспоры. Ни одна из существующих ныне политических структур не предполагает открытого членства. Был один эксперимент, очень удачный — это Берлинская декларация. Те, кто выступал против, подписывали Берлинскую декларацию. Ну хорошо. Вот они подписали и ушли. Так что в этом смысле, как некое появление новой оппозиционной структуры с открытым членством, я считаю, это очень важно. А второе — то, что они держат в фокусе Россию, потому что мы уже, ну, вот мой проект «МетаРаша», мы уже в каком-то смысле распрощались, и мы строим здесь свою жизнь, мы не растворяемся, мы формулируем некие признаки этой новой европейской русскоязычной культуры. Но туда не смотрим, по большому счёту. Они смотрят, они первыми, я думаю, разглядят признаки, ну, там, краха Путина, может быть, и это тоже хорошо. Ну и третье — это просто люди. Какие люди туда вошли? Может быть, мы с вами, допустим, поверхностно смотрим на это, а те, кто подписали, что они участвуют в этом, они более пристально к этому отнеслись. И я хочу сказать, что там много симпатичных, ответственных, умных людей. Они нашли в этом какой-то для себя смысл. Я даже удивился, когда приехал, что увидел там достаточно большое количество интересных людей. Поэтому я не то чтобы верю, то есть я не верю, может быть, в действенность, но я понимаю, что такая организация важна, и она поможет, может быть, в каких-то других областях, даже недекларируемых партией. Сейчас я уточню свою позицию. Основная претензия к партии Яшина и в целом к российской оппозиции — это не претензия противников, а это претензия скептиков. То есть это люди, которые не против Яшина или Ходорковского, а говорят: «Мы скептически относимся к вашим возможностям повлиять на ситуацию». И этот скепсис — основная проблема. Я считаю, что с Путиным справится триада, то есть три силы. Первая сила — это европейские политики или политика. Вторая сила — это украинская армия, и третья сила — это российская оппозиция. Вместе три они эффективны. И в этой комбинации у российской оппозиции есть своё место. Экспертиза, связь непосредственная с людьми в России, она сохранилась на уровне родственников. Поэтому этот скепсис естественный, когда ты рассматриваешь российскую оппозицию как самостоятельную силу, но если ты её рассматриваешь внутри этой триады, то понятно, что это вполне эффективно. И тогда становится понятно, что вот есть партия Яшина. А, например, сейчас мало говорят, но 26-го, через четыре дня, будет в Варшаве съезд народных депутатов Ильи Пономарёва. Это, условно говоря, такие левые, почти коммунисты наши, но только не зюгановские коммунисты, а молодые коммунисты, которые против Путина выступают. Они соберутся в Варшаве. То есть всё это какие-то... А завтра в Брюсселе соберутся, условно говоря, либералы. Всё это вместе, взаимодействие с европейской политикой и с украинской армией, я считаю, имеют шансы Путина победить.
— Вот как раз об этом у нас вопрос. А эти три силы могут взаимодействовать, особенно украинская армия и российская оппозиция?
— Взаимодействуют уже.
— Ну как?
— Во-первых, не всё должно быть широко известно. Во-вторых, недавно Зеленский награждал некоторых представителей российской оппозиции, журналистики. То есть они ценят это. В-третьих, существуют, например, представители Легиона «Свобода России». Это российские граждане, которые воюют на стороне Украины. Их представители присутствовали и на Каспаровском форуме, и на антивоенном у Ходорковского, и даже выступили. То есть координация существует. Мы можем сказать, что, допустим, она могла бы быть лучше, как нам кажется, но она существует. И, конечно, в этой триаде наша роль может быть не первая, это надо признать, но она есть. И работа ведётся.
— Таинственно, как будто дело не в том, что я знаю что-то, что неизвестно всем.
— Я просто понимаю, что действительно не вся информация должна быть публичной. Это всё-таки идёт война. Это не Олимпийские игры, где камера, всё, кто как финтит, кто как хитрит. В этой войне, безусловно, существует дипломатия, военные хитрости и так далее.
— Дальше вопросы. Некоторые, например, актриса Ирина Волкова публично вышли из партии после съезда. Как вы думаете, что могло их так разочаровать?
— Я не знаю про это. Я знаю, что когда создавалась партия, там была дискуссия о том, как партия должна управляться. И второе, что, может быть, более... туда собрались люди очень разные. И вот то, что я наблюдал, кто-то был возмущён тем, что пришёл Волков. Может быть, я не знаю, это моё предположение. Из-за этого, может быть, кто-то вышел, потому что там было публичное обвинение. Ну, там, часть людей из-за донатов ФБК преследовались. В общем, там какая-то некорректная ситуация с ФБК была. Но я не уверен в этом. Это живой процесс. Понятно, если ты, допустим, пацифист и ты приехал на съезд к тому же Пономарёву, и там выступил представитель Легиона «Свобода России» — это была реальная ситуация — в военной форме, с украинскими опознавательными знаками. Для тебя это невозможно. Ты взял и ушёл. Нормально. Есть Антивоенный комитет, например. Мы сознательно отслеживаем, чтобы вся наша активность находилась в рамках именно такого антивоенного дискурса. То есть не взаимодействовать с армией. В то же время кто-то конкретно из членов в личном качестве может вполне взаимодействовать.
— Вот поправьте меня, если я неправильно поняла. Вы до этого сказали, что роль российской оппозиции, она скорее экспертизу даёт и, может быть, символическая.
— Не, ну и связь. Связь, да.
— Связь, да. Но при этом вы также сказали, что люди искусства, они скорее повернулись уже внутрь искусства, внутрь Европы и внутрь осознания себя вот в этом обществе искусства.
— Ну, это я про мировое искусство.
— Про мировое, да. Но я просто думаю, что, может быть, было бы эффективнее, если бы вот искусство оно тоже повернулось.
— Ответ: да. Просто для этого... Дело в том, что, например, Антивоенный комитет в Брюсселе вместо того, чтобы открыть офис, открыл галерею. У нас выставка будет уже вторая в галерее. Она, кстати, называется галерея «Пермь». Надо было послать сигнал, что это российские граждане, но это не Москва, не Кремль. «Пермь» — это не Москва. Это означает признание политиков важности искусства. Дело в том, что в отношениях между культурой и политикой всегда было такое, что политики они большие, важные, они там с бизнесом, они как-то ещё договариваются: «Вот деньги положите туда и идите». А культура как бы где-то там. А тут вдруг оказалось, например, интервью Аллы Пугачёвой повлияло на антивоенные настроения больше, чем все съезды, которые в этом году проводили наши политики. То есть Антивоенный комитет признал важность культуры. И это очень важно. То есть для... Культура в целом открытое пространство. Важно, чтобы политика давала культуре правильное место, достойное место. А что касается этой всеобщей мировой усталости от войны и такого отчуждения, ну, это печально. Я это фиксировал не как радостное событие, а как печальное. Да, к сожалению, время... Это касается, мне кажется, не только искусства. Я многих людей: всё, они выгорели, устали. 2,5 года. За это время ещё какие-то войны: там Иран. То есть появилось уже какое-то ощущение, что типа всё время где-то какие-то войны. И вот это у меня, например, чёткое понимание: это моя война, а это не моя война. Это война, в которой я обязан участвовать. А там я могу просто наблюдать. Но в целом Путин в каком-то смысле взял на вооружение эту усталость людей. Он знает, что люди долго не могут быть экзальтированы. Постепенно они всё равно должны спать, должны радоваться чему-то. 4 года войны, что не было ни одного радостного дня? Неправда, были у каждого, каждый может найти. С этой протяжённостью Путин, мне кажется, что-то понимает. Все говорили о том, что вот он, например, переждал Байдена, то есть терпел, терпел, о, появился Трамп, появились какие-то надежды. Нельзя недооценивать эту путинскую хватку.
— Осталось мало времени, но хочется всё равно хотя бы последний вопрос задать. Ника Сафронов — это искусство?
— Смотрите, вообще сам вопрос, что искусство, что нет, он такой двусмысленный, я бы так сказал. Это искусство, но плохое, очень низкого качества, декоративно-прикладное искусство. Там нет ни элемента новаторства, там нет ни элемента таланта, там даже просто пластического таланта нет. Но просто что такое искусство, что такое неискусство — это такой бесконечный разговор. Обычно я стараюсь избегать этого и говорю так: всё, что человек, называющий себя художником, называет своим произведением, является искусством. А дальше мы говорим: «Ну, это трэш». Это не значит, что это трэш не искусство. Нет, это искусство плохое.
