- Ведущий: Здравствуйте. В прямом эфире обзор. В центре Москвы кадыровцы похитили человека, который публично делал националистические заявления. Как эту историю воспринимает Z-публика, мы спросим у исследователя пропаганды Ивана Филиппова. Здравствуйте, Иван.
- Иван Филиппов: Добрый день.
- Ведущий: Иван, кого похитили? За что похитили? Что вообще произошло?
- Иван Филиппов: Похитили какого-то не до конца понятного человека, который записывал крайне неприятные, как вы правильно сказали, националистические оскорбительные видео. Но видео его похищения, честно говоря, производит куда большее, наверное, впечатление, потому что натурально пять человек несут как барана через весь вокзал в здании трёх вокзалов человека. После этого кладут его в багажник Мерседеса с мигалками. Это произвело неизгладимое впечатление, в том числе на Z-публику. Нужно понимать, что глобальная Z-публика очень российско-шовинистическая, всячески это очень такие, Россия для русских товарищей. Там есть откровенные неонацисты, есть более умеренные, но даже те из них, кто не выступает именно с таких националистических позиций, очень не любят кадыровцев. Это такая вот, пожалуй, одна из очень немногих по-настоящему объединяющих, с позволения сказать, скреп Z-пространства. Поэтому реакция на сегодняшнее видео была абсолютного возмущения. Z-авторы вспоминают про гражданское общество, задаются вопросом: где силовики? Почему это происходит в центре столицы? Говорят, что какие-то отдельные герои берега попутали и так далее. Так что да, конечно, это заявление очень широко обсуждалось и вызвало исключительно возмущение.
- Ведущий: Насколько я понимаю, эта история обросла ещё какими-то подробностями, которые её, так скажем, мультиплицируют эффект в информационном пространстве. Стало понятно, что это действительно какие-то высокопоставленные чеченские фигуры совершили.
- Иван Филиппов: Да, это уже, по крайней мере, из тех новостей, которые я читал, это уже понятно. И, как я понимаю, там продолжают включаться какие-то отдельные герои. Появилось вот прямо за несколько минут до того, как мы начали эфир, появилось ещё одно видео Апты Алаудинова, которое тоже будет, очевидно, очень широко обсуждаться, потому что он там много чего наговорил не только про похищенного вчера в Москве, но и про священника Русской Православной Церкви, который на днях заявил про армию мусульман. Помните, был такой готовую вырезать.
- Ведущий: Да-да-да.
- Иван Филиппов: Вот он назвал его дебилом в рясе. Поэтому я подозреваю, что у этой истории тоже будет некоторое продолжение.
- Ведущий: Вообще, вот это напряжение по национальному вопросу — это какое-то обострение последних дней?
- Иван Филиппов: Ну, я не знаю, можно ли сказать, что это по национальному вопросу. Всё-таки история с кадыровцами — это история не про русские-чеченцы. В их понимании это про граждане России и кадыровцы. Это немножко другое. Да, там есть нацики, да, там есть очень большой пласт тех, у кого вторая самая популярная тема после войны — это мигранты, таджики, узбеки, киргизы. Как их нужно выдворить, как они не знают русского языка. Вот я обращаю ваше внимание, что замечательное видео о том, как представители русской общины не способны ответить на вопросы про русскую историю, русскую культуру, Z-сообщество практически полностью проигнорировало. А вот всё остальное, всякую статистику о том, как не сдают экзамены по русскому языку, радостно пишут люди, которые по-русски пишут с ошибками орфографическими. Я читаю их, я знаю. Так что да, там, конечно, национализм цветёт и пахнет.
- Ведущий: А что за прослушки были опубликованы вокруг этой истории с похищением?
- Иван Филиппов: А вот эту историю пока Z-овцы никак не освещали. Там тоже что-то вот смотрите, там ощущение от всей истории с похищением, что это сюжет, который не закончился, а наоборот находится в самом начале, что история про довольно неумного человека, которого довольно варварски попытались похитить, может иметь какие-то последствия, которые выйдут за границы того, о чём мы сейчас даже можем представить. Но Z-ники про это пока не писали. Вот я читал в новостном сюжете в обзоре таком о том, как это комментируют. И там был такой вопрос риторический, а может быть, не риторический: «А где государство, собственно говоря?» Да, если звучат какие-то националистические высказывания и у вас это запрещено, ну, пускай государство вмешивается и наказывает, но похищать тоже запрещено, и государство должно вмешиваться и наказывать.
- Ведущий: А вот этот вопрос «где государство» он у них часто возникает?
- Иван Филиппов: Я сейчас повеселю. Вчера, не сегодня, вчера, не в связи с похищением, у них возник вопрос: «А где центр и чем занимается центр, если полтора года украинские спецслужбы занимались подготовкой нападения на российские военные аэродромы?» И они задают прямой вопрос. Говорят: «Ребята, вы всяких оппозиционеров каких-то, этих фурий, квадроберов переловили, а делом заняться можно?» Нет, у них возникает этот вопрос. Другое дело, что они прекрасно знают на него ответ. Государство есть ровно в тот момент, когда нужно беззащитному наступить ботинком на лицо. Вот там государство богато представлено. Как только речь идёт про организованные группы, особенно если речь идёт про окружение Рамзана Кадырова, как знают все люди, все граждане Российской Федерации, это всё совершенно иначе работает.
- Ведущий: Вы упомянули как раз про операцию «Паутина» и то, как она прошла. А насколько это пришлось замечать Z-сообществу, или здесь тоже можно было сделать вид, что ничего не произошло?
- Иван Филиппов: Нет, сделать вид, что ничего не произошло, может Первый канал и канал «Россия», Владимир Владимирович Путин. А Z-сообщество обсудило в мельчайших деталях. Причём в мельчайших деталях они обсудили и охрану аэродрома, и возможный нанесённый ущерб, и все этапы планирования, и много чего ещё. Для них это потрясение. И вот когда они говорят «Перл-Харбор», они имеют в виду не формальную историческую аналогию, они имеют в виду масштаб бедствия и масштаб психологического удара, который получили российские военные. Потому что, говорят они, в Сибирь вражеская авиация не залетала даже во время Великой Отечественной войны. А сейчас, опять-таки, они про это написали, наверное, даже несколько сотен текстов. И там есть очень эмоциональные тексты, есть очень по делу конкретные специалистов, операторов беспилотных летательных аппаратов, которые говорят: «Ребята, защититься от этого невозможно». То есть даже если бы было ПВО, которое должно было быть на аэродроме, но его почему-то не было. Даже если бы были ангары, которые должны были быть, но их тоже почему-то не было, на самом деле, имейте в виду, что защититься от этого сейчас нельзя. Вот мы через некоторое время непременно дойдём до момента, когда можно будет защититься, а так нет. И на самом деле, если вы вот пристально следите за войной и видите видео того, как эволюционируют дроны, это вот буквально вчера, например, чуточку назад, на фронте стали появляться антидроновые коридоры. Это дороги, которые сплошь затянуты сетками. Это может быть рыболовная сетка, это может быть рабица, это может быть просто проволока, как какая-нибудь колючая. Они останавливают дрона, и считалось, что это помогает. Вот вчера Z-сообщество обсуждало очень активное видео, на котором дрон на оптоволокне залетает внутрь, аккуратно по этой защищённой дороге летит и врезается в лоб волонтёрской буханки. Поэтому это им очень важно. Они видят в операции «Паутина» не столько невероятное унижение и публичную пощёчину, сколько анонс грядущих изменений в характере войны, потому что это была эффективная демонстрация того, как теперь можно. Плюс к этому они, конечно, говорят о том, что ничего не поменяется, что в системе защиты аэродромов и в системе защиты неба, о чём они регулярно пишут, вряд ли что-то поменяется. Большой, очень значимый автор Fighterbomber, который пишет об авиации, сегодня с утра написал, что да, велели настроить защитные эти самые колпаки за свой счёт. Денег не дадут, но всем велели настроить.
- Ведущий: А что за видео такое обращение к Владимиру Путину завирусилось? Кто его автор и почему это так отозвалось, что называется?
- Иван Филиппов: Его автор — это военный волонтёр, который занимается волонтёрством уже много лет, который в волонтёрской среде. И вот если вы обратите внимание, кто первый это видео подхватывает, это всё большие волонтёрские каналы, которые занимаются помощью фронту довольно давно, довольно известны в узких кругах, но это узкие круги военных и военных волонтёров. Он произнёс монолог на 6 минут, который примерно на 60% состоит из мата. Это обращение, может, на 70%. Это обращение к Владимиру Путину, которому, по мнению волонтёра, известный орган вкручивают в уши его окружающие его министры и военные с попыткой донести до него реальное положение дел по потерям, по характеру боевых действий, по роли дронов, по количеству денег, обеспеченности армии и так далее. Оно завирусилось по абсолютно простой и примитивной причине. Оно 100% отражает то, как они на самом деле думают.
- Ведущий: И как они думают?
- Иван Филиппов: Ну, как они считают, что царь действительно хороший, бояре плохие. Потихонечку вот мы уже имеем первый прецедент того, как человек из этого состояния вышел. Это ветеран Русской весны, известный вам Павел Губарев, который где-то недели две назад начал писать абсолютно, ну вот это просто оппозиционные тексты, в которых он обсуждает путинизм, предрекает путиноидам поражения и так далее. Вероятно, судьба его чем-то сейчас закончится, потому что долго это продолжаться не будет. Но он пока единственный пример. В основном Z-авторы говорят: «Владимир Владимирович хочет хорошего, Владимир Владимирович правильную войну ведёт, но его Генштаб, министр обороны, генералы, особенно финансовый блок, мешают ему выиграть, не рассказывают ему правду и так далее». Вот это всё более-менее изложил обсуждаемый нами с вами волонтёр. А проблемы, о которых он говорит, это проблемы, которые существовали год назад, 2 года назад, 3 года назад и будут существовать столько времени, сколько продлится война, потому что нету ни малейших намёков даже на то, чтобы кто-нибудь пытался их решать.
- Ведущий: Насколько вот это затянувшееся молчание Владимира Путина по поводу произошедшего беспокоит Z-сообщество?
- Иван Филиппов: Да, они пишут, они спрашивают, где верховный, и они говорят, что он непременно выйдет, выступит и непременно ответит. За неимением Владимира Путина сегодня они обсуждали Дмитрия Медведева. Но в контексте обсуждения Дмитрия Медведева всё-таки даже в Z-сообществе традиционно идёт в жанре испанского стыда, что говорит он, как сегодня один из Z-авторов, опять-таки ветеран Русской весны, сказал, что все те же на манеже, что вы выпустили говорящую голову, цена его словам абсолютно ноль. Ну, цена его словам действительно ноль. А Путина они ждут, но я так подозреваю, что не дождутся. Сегодня пара авторов шутили, но шутить могут себе позволить только те, кто находится за пределами Российской Федерации. Там есть и такие Z-авторы.
- Ведущий: Если говорить о Павле Губареве, что произошло с ним, как вы понимаете?
- Иван Филиппов: Мне кажется, что это всё-таки изменение какого-то человеческого характера, потому что в какой-то момент он пошёл на контракт. Я так понимаю, что это какой-то БАРС. Ну, то есть, что это не тот контракт, который бессрочный. Он натурально сходил в армию, увидел, как выглядит война на самом деле. Вернулся некоторое время, сначала написал какое-то количество текстов острых, но это были тексты острые в Z-значении. Они такое пишут. Они пишут и про мясные штурмы, про реалии, про то, что ничего нет, что всё за свои покупается. В общем, нормально это принято. А потом прошло какое-то время, и он начал строчить вот эти вот тексты плюс с призывом к смене режима и с разговорами про капитуляцию путиноидов. Всё-таки у человека есть какие-то красные линии, даже у такого рода людей. И вот наблюдая за Z-пространством, конечно, в какой-то момент такие истории видишь. Они на самом деле случались даже с, ну, это другого немножко рода, примерно очень похожий. Помните историю про Юлию Витязеву, у которой откопали, что она делала аборт в юности, и она написала тексты на эту тему, которые настолько, ну, абсолютно вменяемые тексты человека наших взглядов из, не знаю, прогрессивного демократа из демократической американской партии. Для неё это была красная линия. Или там какой-нибудь Евгений Сатановский, для которого красной линией был Израиль, потому что он ходит в гости в программу к Соловьёву, а российское государство поддерживает Хамас. Вот его красная линия. Вот, очевидно, у кого-то есть какие-то красные линии. Был такой автор, это не более чем моя гипотеза, но тем не менее был такой очень уважаемый в Z-сообществе автор, военный автор канала «Гейзон», который некоторое время назад погиб, но погиб он в Африке. И в Африку он воевал в Украине, и в какой-то момент он перестал практически писать и уехал воевать в Африку. И тоже вряд ли это произошло, потому что он был, как сказать, убеждён в правоте, тоже мог разочароваться. Это же всё-таки люди. Это же тоже важный момент.
- Ведущий: Вы помните, наверное, что были даже встречи Z-блогеров с Владимиром Путиным, и казалось, что это какая-то важная сила, что это какая-то важная группа, которая так или иначе влияет на власть, в том числе. А что сегодня можно сказать об этом сообществе? Насколько они действительно влияют? Насколько они сохранили эту внезапную, бешеную популярность, которая появилась у них в первый год войны?
- Иван Филиппов: Они никогда ни на что не влияли. Все встречи, которые были, что с Путиным, что с министром обороны, происходили не с теми авторами, которые пишут вот тексты, которые мне интересны и которые я изучаю, а с придворными военкорами типа Сладкова и вот всей этой гопкомпании. Это люди, которые, условный Сладков в этой, кстати, компании как раз самый непредсказуемый, потому что иногда непонятно по какой причине, то ли это вещества, то ли это что-то ещё. Но иногда он пишет очень откровенные тексты. Один из самых, между прочим, откровенных текстов, который был с миллионом оговорок, это было, наверное, месяца полтора назад, написал как раз Сладков, что темпы продвижения российской армии такие, что, может быть, пора договариваться. Это я сейчас огромный текст вспоминаю в одно предложение. Но глобально это важно понимать. Это первое обстоятельство. Второе обстоятельство. Они никогда не были влиятельной силой с начала войны, о чём говорит Z-сообщество с первых дней войны, о чём оно продолжает говорить сейчас и особенно в связи с операцией «Паутина», что российское общество не интересуется войной, поддерживает их очень мало. В начале войны они оценивали уровень поддержки в 10%, сейчас там в 6, в 5. Они не представляют, у них нет политической субъектности, они ни на что не влияют, и этому можно легко найти множество примеров. Я приведу вам самый понятный. Вот в конце прошлого года на одном из участков фронта командование начало врать начальству в Москву о том, что продвижение идёт там, это захватили, это захватили, это захватили. На самом деле ничего не захватили, но поскольку уже отчитались, то начали штурмовать особенно ожесточённо. Ну, то есть натурально вот эти волны человеческие одна за другой, всех убивают. Идёт новое, идёт новое. Очень важный, 3 миллиона подписчиков, Юрий Подоляка, человек, который не вылезает из российского телевидения, очень популярный Z-автор, пусть там неоднозначный, не просто пишет об этом, он там только фамилии не называл, публикует видео, на котором российский военный в одном из этих штурмов совершает самоубийство, понимая, что его ранили, он замёрзнет, помощи ждать неоткуда. Повлияло ли это на что-то? Нет, не повлияло. Нету ни одной проблемы, о которой бы писали Z-авторы с первых дней войны, которая была бы решена даже не то что решена в значении вот была проблема и нету, а просто, чтобы наметилось какое-нибудь движение в эту сторону. Абсолютный максимум влиятельности Z-сообщества — это вот на этой неделе нацбол, Z-нацбол облил Бориса Якеменко кефиром на выходе из храма. Празднует всё Z-сообщество. Они счастливы, но это абсолютный максимум того, на что они способны как организованная политическая сила.
- Ведущий: Насколько всё-таки подпитывается ими, используют их, или, может быть, в нужный момент подсвечивает их телевизионная пропаганда в лице того же Соловьёва, Киселёва и так далее?
- Иван Филиппов: Я не видел примеров с Киселёвым, а у Соловьёва с ними война бесконечная. Он считает, что они враги такие же, как и украинская армия. Причём он регулярно об этом говорит. Причём периодически прилетает даже тем, кто формально с Соловьёвым не воюет.
- Ведущий: А почему?
- Иван Филиппов: Ну, как есть версия, которую озвучивает Z-сообщество. Они конкурируют за одни и те же финансовые потоки. У Соловьёва есть свой фонд помощи фронту, и он хочет, чтобы вся помощь фронту шла через его фонд. А у Z-авторов, у каждого канала чаще всего есть свой собственный канал помощи. Чаще всего это не фонд, а личная карта и так далее. И вот это одна из теорий. Невозможно сказать, правда это или нет. Потому может их просто не любить. Но главное в другом. Он всегда с ними спорит, когда они подсвечивают какие-то проблемы. Он говорит: «Не бывает мясных штурмов». Z-авторы говорят: «Уважаемый, ну вот посмотрите, вот 1, 2, 3, 5, 10 видео». Он говорит: «В армии всё есть». Ну вот это вот он же всё-таки голос государя. Государь сказал, что в армии всё есть. Это на днях, кажется, недели полторы назад я наткнулся на совершенно фантастическую вещь. В какой-то момент начали обсуждать с инициативы депутата Ольги Занко идею запретить сборы частным лицам на карты. И это, конечно, произвело фурор в среде Z-сообщества. Но, в частности, один из очень известных волонтёров, фамилия Романов, который действительно много возит на фронт, который действительно там много всего знает, говорит: «Уважаемая, если ты приходишь в Минюст с предложением зарегистрировать фонд и пишешь, что цель его помощь фронту, тебе отказывают в регистрации, потому что в армии всё есть». Поэтому вот, понимаете, там же это разные реальности. И, конечно, с телеком крайне редкие бывают пересечения, просто минимальные.
- Ведущий: Я видел, что вообще на этой теме помощи фронту можно встретить на первый взгляд довольно неожиданные фамилии, типа Дениса Симачёва и так далее.
- Иван Филиппов: Ну, Денис Симачёв не главный, конечно.
- Ведущий: Нет, ну тем не менее, это человек, который один раз, мы его знаем, что называется.
- Иван Филиппов: С другой стороны, да. Ну, с другой стороны, нет. Очень активно фронту помогает Яна Поплавская, актриса, которая играла Красную Шапочку. Вот уж знаете ли. Или там недавно они и фронт помогают, кажется, воюют актёры, которые в главной роли в «Приключениях Электроника» играли. Вот нет, там какие-то знакомые, конечно, встречаются, но в основном это новые лица. Всё-таки за исключением, ну, там люди, которые следят за войной с 2014 года, знают, что такой Грубник. Поэтому условный Грубник для них, который призрак Новороссии, для них не новость, а кто-то открыл себе только в двадцать втором году.
- Ведущий: Ну, последняя группа вопросов. Вы упомянули переговоры. Всё-таки какое к ним отношение у вот этих людей, которые, многие из которых находятся на фронте и видят войну?
- Иван Филиппов: Вот это на самом деле очень интересный вопрос, потому что был момент, когда было пасхальное перемирие, когда вдруг несколько больших военных каналов сказали: «Ребята, а что вы просите перемирия? Так хорошо не воевать». Но это был единичный случай. Сейчас перемирие, которое последовало за этим. Не все разговоры про Стамбул сейчас. Они не одобряются, не приветствуются. И те же люди, которые пишут, что недостаточно людей, недостаточно бронетехники, нету обеспечения и так далее, говорят: «Нельзя прекращать воевать, надо идти до конца». Это буквально вот одно за другим. То есть одно от другого получается немножко не связано, потому что говорят они, это позорный мир, как бы мы его ни заключили. Вот тот меморандум, который представил Мединский, вот это да, это ничего. Но они же всё-таки люди военные, околовоенные, и они могут здраво оценить, что не было, кажется, истории, когда отдавали территории, которые не смогли завоевать, что дорогая армия противника, будь добра, уйди отсюда, а то мы никак сами не можем. Так как-то, в общем, войны обычно не ведутся. Поэтому там есть сейчас, по крайней мере, последние дня-два вот со второго раунда ощущение, что это всё закончится, что не будет, что не будет переговоров, что закончатся в смысле переговоры, да, что вот это вот разговоры про мир, что это не разговоры про мир, и они видят в этом единственный плюс, что это возвращение, обмен пленными, обмен телами, это вот эти вот гуманитарные вещи, они очень одобряют.
- Ведущий: У них нет усталости от войны?
- Иван Филиппов: Есть. И она фиксируется, и я её вижу, и я вытаскиваю это и в канал. Я это вижу на самом деле даже не то что на протяжении последних недель, пожалуй, на протяжении последнего года. Но она удивительным образом, может, это инерция, может, это нежелание признать собственную неправоту или что угодно, миллион разных поводов, она не трансформируется в тексты о необходимости мирных переговоров, она трансформируется иногда в тексты об усталости. Какой-нибудь там автор канала «Росгвардеец», который недавно ушёл сам на контракт. Он работает сапёром, он служит на Донбассе, и он говорит: «В какой блиндаж не зайдёшь, все говорят о мире, о том, как надоело воевать». Но он сам из этого не делает выводы о том, что надо заканчивать. Он наоборот это пишет, чтобы осудить людей, которые обсуждают, а вот так обсуждают усталость от войн. Ну, это просто один пример.
- Ведущий: Спасибо большое, Иван, что пришли в студию, ответили на вопросы. До свидания.
- Иван Филиппов: Спасибо вам. До свидания.
- Ведущий: Турция сейчас главная официальная переговорная площадка между Россией и Украиной. На что в этих переговорах обращает внимание галерист Марат Гельман? Мы спросим у него прямо сейчас. Здравствуйте, Марат.
- Марат Гельман: Добрый день. Привет.
- Ведущий: Ну, давайте, в принципе, сначала попробуем описать, как вы это видите. Вот что это за процесс переговоров. Делегация, в которой Мединский одно из главных лиц или, может быть, даже главное лицо. На ваш взгляд, это действительно делегация, которая приехала договариваться?
- Марат Гельман: Нет, конечно. Причём, по-моему, с обеих сторон делегации не приехали договариваться. Вот эти переговоры, в общем, некоторая дань, которую каждая из этих сторон отдаёт Трампу. У Трампа была идея, что если объявить, допустим, тридцатидневное прекращение огня и в течение этих 30 дней они начнут разговаривать, то потом начать снова будет тяжело. То есть даже если они не договорятся за 30 дней, потом будет 60 дней. Ну, то есть стрелять не будут, а там пусть они договариваются хоть годы. Вот. И, собственно говоря, эта идея Путину показалась невыгодной, и он её торпедировал, но в то же время, не желая портить отношения с Трампом или настраивать его против всего, он делает вид, что он идёт на какие-то переговоры, но другие. Вот Зеленский, как и я, например, то есть он не верит в то, что эти переговоры к чему-то приведут, но он тоже не может отказаться, потому что если он откажется, то он даст возможность Путину говорить: «Вот видите, Зеленский не хочет мира». Да. Поэтому он приводит свою группу, эта группа выкладывает. И вот требования Мединского, ну, Путина, конечно, на самом деле демонстративно невыполнимы. Это все должны понимать. И главное здесь даже не то, что там территории, которые ты не завоевал и не завоюешь, они должны освободить, а главное то, что они должны отказаться от государственности, да? Там они ограничить свою армию должны, то есть они должны там ввести внутри русский язык, то есть они должны делать что-то, что фактически ограничивает их суверенитет по отношению к России. Там ещё есть такое подпольное обмен политическими пункт о том, что если украинская сторона освободит политических заключённых, то Россия тоже освободит политических заключённых. То есть понятно, что речь идёт о том, что Путин хочет, чтобы в выборах участвовали пророссийские силы, которые сегодня являются там заключёнными. Ну, Медведчук обменен, он обменен, но в целом, если статус там люди какие-то. То есть, в принципе, идея Путина понятна, что попытаться захватить Украину полностью, ну, так как не получается с помощью армии, то вот с помощью давления Трампа и так далее.
- Ведущий: Да, да, Марат, да. Я просто хочу сказать, что у Путина, как мне кажется, ложная информация откуда-то идёт, что Украина на грани, что внутренняя ситуация в Украине на грани краха и что там через пару месяцев, если так дело будет, то Зеленский просто потеряет власть. Вот мне кажется, вот такая игра идёт.
- Ведущий: Марат, вы, может быть, обратили внимание, что большая часть делегации с украинской стороны была в военной форме. Это так совпало?
- Марат Гельман: Ну, это, я думаю, это решение какое-то. Но в то же время с практической точки зрения, если мы вот, допустим, забудем про всё то, что я говорил, и скажем: «А что хорошего? А что вообще происходит?» Мы видим, что идёт обмен пленными, то есть идёт, в принципе, какая-то гуманитарная процедура, в которой, собственно говоря, должны участвовать люди в военной форме, да? Вот. Поэтому, может быть, они из таких из практических соображений, что всё остальное — это некое вода, а вот конкретно обсуждать, сколько там детей, сколько пленных, как обменивать там всех на всех, это должны военные.
- Ведущий: Марат, вы работали со многими российскими политиками и внутри системы тоже примерно представляете, как устроено. Вы Мединского знаете лично?
- Марат Гельман: Конечно.
- Ведущий: И что это за человек?
- Марат Гельман: Ой, ну, как это человек без свойств, да? Музиль. То есть в том смысле, что, ну, так чтобы было нас с ним познакомил Виктор Ерофеев на дне рождения. Он хотел быть тогда писателем. Мединский решил стать писателем. И потому что он до этого был пиарщик. Пиарщик вроде бы такой какой-то статус непонятный и в обществе не пользуется почётом. Вот он решил стать писателем. Ну, он искал себя вот в этом, то есть он хотел быть гуманитарием во власти. И это было его целенаправленное какое-то движение. И мы видим, что он, в общем-то, достиг больших успехов на этом поприще, потому что среди гуманитариев очень мало людей, про которых там, не знаю, Путин мог бы сказать, что он ему доверяет полностью, даже среди вот там всех этих Прохановых, Прилепиных. То есть понятно, что это люди с каким-то своим представлением, что хорошо, что плохо, добро, зло, и там, если вдруг Путин завтра повернёт куда-то, то они скажут: «Не, мы так не договаривались». Вот ему нужен был вот такой человек без свойств в гуманитарной среде, который будет поворачивать вместе с линией партии. С линией партии. Вот, кстати, вы спрашивали до этого, почему конфликт между Соловьёвым и Z-вот этими блогерами, он на том же основан. Дело в том, что если существует риск, что если завтра Путин повернёт, совершит сделку, то все эти Z-блогеры, сегодня они работают на власть, завтра начнут работать против власти. А Соловьёв говорит: «Нужны люди, которые миллиметр в миллиметр поворачивают вместе с партией власти». То есть в этом смысле Мединский, конечно, рациональный человек. Это не тот же человек, который там, когда он переписывает историю, мы можем быть уверены, что он не верит в то, что он пишет. И там история с двадцатью восьмью панфиловцами, которые он, то есть он честно говорит: «Даже если этого не было, нам нужен этот миф про героев». Вот. То есть, ну, вот, то есть осталось после этого периода, что ли, когда на власть работали политтехнологи, экономисты, всеслибы и так далее, ну вот оттуда вычленились какие-то люди, которым Путин доверяет. И вот, собственно говоря, по-моему, Мединского отличает от всех остальных, а там их многое число, только это — Путин доверяет.
- Ведущий: Если мы будем сравнивать прошлые переговоры в Стамбуле и эти переговоры в Стамбуле, есть однозначное отличие. Там был Абрамович, здесь Абрамовича нет. А насколько, в общем, это соответствует, на ваш взгляд, эта картинка? Или вы видите, может быть, там руку его в том же пункте про обмен политзаключёнными, например?
.jpg)
- Марат Гельман: Да, ещё добавляют, что ещё недавно был Кирилл Дмитриев и исчез. Люди, которые реально, пусть даже на стороне Путина, которые реально хотят договориться, сегодня не нужны. Тогда, как мне видится, была ситуация, когда Путин, поняв, что вот это за три дня не получается, хотел договориться. И поэтому была какая-то такая фигура, которая способствовала договорённостям, да, когда вот это было, Трамп начал свой этот поход за сделкой. Тоже был Дмитриев, потому что было ощущение, что нужны люди, которые могут договориться. Сегодня Путин ни о чём не хочет договориться. Он сегодня хочет только одного. Первое, Трамп должен видеть, что он хочет, а Зеленский не хочет. Трамп должен видеть, что у него есть вот набор условий, то есть слово «меморандум», два меморандума, то есть некая симметрия, да? То, что там внутри никакой симметрии нет, да? Ну, там, например, Зеленский тоже как бы там: «Мы не можем признать статус Крыма», неприемлемое для Путина, но при этом есть фраза: «Готовы начинать с линии соприкосновения». То есть готовы начинать разговоры от того, где находится это самое, с той стороны этого нет. Значит, дальше, ну, вопрос о внутренних. Дело в том, что для я могу себе представить самостоятельную страну Украину без этих четырёх областей и Крыма. И есть многие в Украине, которые даже считают, что, ну, в конце концов, это приемлемая жертва. Но я не могу себе представить самостоятельную Украину, которая под давлением соседа принимает законы, которая под давлением соседа ограничивает свою собственную армию, которая под давлением соседа начинает предвыборный процесс. Вот поэтому думаю, что сейчас, ну, как бы, ну, я бы так сказал, если пытаться увидеть позитив в этих переговорах, это то, что Трамп всё понял, а значит, вроде бы договорились о том, что финансовая помощь Европы Украине будет засчитываться как вклад в НАТО военное. Это очень важно. То есть это потому что, ну, так представим себе, даже если бы не было Украины, требование Трампа увеличения бюджетов, военных бюджетов до 5%, то есть страны на это как-то реагируют. Тот факт, что помощь Украины будет засчитываться в эти проценты, крайне важен для каждой из этих стран внутри страны, объясняя вот эти траты, да, потому что каждый думает о себе. Вот я думаю, что должна быть какая-то новая ситуация. Эта новая ситуация может быть либо на поле боя, ну, например, летнее наступление будет неуспешным. Либо во внутренней политике европейских стран, как вот сейчас говорят, что, ну, там в Польше победил президентские выборы, значит, там сторонник Трампа, человек, которого разыскивают в России в то же время, ну, то есть и так далее. То есть вот эти две корзинки с грузами должны поменять вот этот баланс. И, может быть, в этом балансе будет вынужден Путин идти на перемирие.
- Ведущий: Давайте опустимся южнее от Польши, поговорим о Румынии и Молдове. Сразу много событий там происходило и в одной, и в другой стране. И мы видим, что сейчас как будто бы на границах есть какое-то обострение по поводу того, кого впускают, не впускают в Молдову, из Молдовы. Что происходит? Как вы видите эту ситуацию в Молдове?
- Марат Гельман: 28 сентября выборы в парламент. Может быть, самые важные для этой страны выборы, потому что попытки вмешательства Кремля в дела Молдовы достигли максимума. Для Кремля сейчас крайне важна, да? Вот как бы не получилось с Украиной, но чтобы получилось где-то в маленькой Молдове без войны захватить страну и чтобы показать, что гражданам этой страны от этого стало не хуже, да? Поэтому они в прошлом году они ввели тарифы, ну, в общем, на энергоносители такие же, как для всей Европы. То есть, чтобы было понятно, для молдаванина это означало иногда в четыре раза увеличение чека за электричество. Вот. И дальше они финансируют, есть там две линии. Ну, Шор и Дадон, такой социалист, которые не скрывают своих связей с Кремлём. Шор буквально живёт в Сколково и собирает в Москве свой блок «Победа», так называемый. Вот Дадон общается там с Кремлём, тоже не скрывает этого. Ну, может быть, он не так демонстративно показывает это. В то же время там, ну, в общем, считается, что он финансирует, Греф его как-то. Вот. И вот этими двумя колоннами участвовать на этих выборах нынешняя партия власти, назовём так, во главе с Майей Санду. Они пришли к власти на волне антикоррупционных призывов и обязательств. То есть страна была действительно под давлением, очень тяжёлым давлением коррупционным там Плахотнюка. Они выиграли. У них уникальная ситуация, у них в парламенте большинство. Это парламентская республика. Но это сыграло с ними и плохую службу, потому что, во-первых, эти 4 года — это выход из короны и вход в войну. Представляете себе, маленькая страна, то, что происходит, от них не зависит. То есть ни корона, ни война России с Украиной от них не зависит. Но зато это всё влияет на ситуацию в стране. И ответственность полностью лежит на Майе Санду, потому что правительство сформировано её партией без каких бы то ни было коллабораций. Вот. То есть у них сейчас очень серьёзно, то есть понятно, коррупции нет, поэтому на коррупционном ты снова большинство не получишь. Это всем понятно. Ну и вот Кремль решил идти разными колоннами и уже в парламенте просто захватить власть в Молдове. Это тяжелейшая, конечно, ситуация. Есть надежда на то, что вот этот блок «Победа» Шоровский суд снимет с выборов, потому что там и подсанкционные будут люди, и сам Шор под уголовным делом. Ну, в общем, какие-то вот. Но в целом драматизм очень высок, и поэтому власть сегодня до того, как начались выборы, пытается ограничить вот это влияние. Значит, в первую очередь, что можно ограничить? Это вот эти деньги, которые Кремль хочет вгрузить в эту компанию, да, они как-то должны в Молдову попасть. Значит, и там такая история, целый самолёт, 200 человек, у каждого 10 тысяч, ну, разрешённых 10 тысяч евро в кармане. То есть вот такой туризм такой, российские граждане приезжают с деньгами. То есть понятно, что этому надо как-то, хотя это всё формально в рамках закона. То есть если бы был один человек, ты не можешь. А так вот поэтому, то есть вот и здесь вот надо сказать, тяжёлая ситуация, в которой находится сейчас Майя Санду. То же самое касается медиа. И там, например, этот Шор финансирует огромное количество медиа, соответственно, пытаются их закрывать, они там где-то нарушают права. Это тоже идёт против неё, что она как бы там против свободы слова. Не значит, что у правительства нет ошибок, но это означает, что сегодня вся ответственность на них за те вещи, которые, ну, не совсем от них зависят. Вот так бы я сформулировал.
- Ведущий: Но тем не менее, если я правильно понял, выборы, которые недавно прошли и которые Санду с большим трудом выиграла, это не то что не последний бой, это только начало борьбы за европейский путь.
- Марат Гельман: Да, конечно. Парламентская республика, то есть выборы в сентябре гораздо важнее.
- Ведущий: То есть правительство формирует парламент. То есть там нет такого, что президент формирует. А проевропейские силы, кроме Санду, там представлены?
- Марат Гельман: Там есть новая группа, которая, как мне кажется, интересная, которую надо рассматривать. Это так называемая группа «Альтернатива». Они против Санду, но при этом, ну, это мэр Кишинёва, Чабану. Вот. Это Стояногло, который был, собственно говоря, главным оппонентом Санду на президентских выборах. Это бывший премьер, надо сказать, что и Марчук, такой интеллектуал, гражданская платформа. Как минимум трое из пяти главных фигур вот этого объединения, когда началась агрессия России, выступили против этой агрессии. Там Чабану не сразу, через некоторое время, но неважно. То есть, но их позиция такая, что надо думать о себе, надо договариваться, нам нужны вот там какие-то дешёвые энергоносители. То есть они и в отличие от партии Санду, они, может быть, ну, частично русскоязычные.
- Ведущий: Угу.
- Марат Гельман: Надо иметь в виду, что вот это разделение на румын и русскоязычных, оно в такой в нормальной жизни в Молдове почти не имеет значения. Но вот во время выборов вдруг оказывается, что русскоязычные ищут своих представителей, что ли. К сожалению, сегодня из-за того, что Стояногло был главным оппонентом Майи и они там из-за многих и из-за того, что 4 года партия Санду была без каких бы то ни было коалиций, не нуждалась в коалициях, в общем сегодня, ну, это проблематично, то есть это требует больших усилий, чтобы попав в парламент, эти две силы объединились в некую коалицию. Ну, как бы впереди ещё много времени. Молдова небольшая страна, поэтому для неё это очень много времени. То есть, и поэтому так важно, как проголосует диаспора.
- Ведущий: А, ну, диаспора, безусловно. Безусловно, это очень важно.
- Марат Гельман: Диаспора уже сделала свой вклад в победу Майи Санду на президентских выборах и, естественно, в референдум о вступлении в Евросоюз. Вот. Но просто сегодня надо иметь в виду, что всё-таки ошибки, которые делало правительство Майи Санду, плюс там, где они не ошибались, но вот эта конъюнктура вот такая чудовищная, они несут за это ответственность. Ну, то есть я бы так сказал, что варианта снова получить большинство нет. Вот. И поэтому, конечно, очень важно вот присматриваться к тем. Дело в том, что вот эта альтернатива, если они после того, как они пройдут, они у них есть вариант грузинской вот этой мечты. То есть они же тоже вначале не были связаны с Кремлём, они потом, придя к власти, начали двигаться в ту сторону. Либо всё ж таки вот в коалиции с партией Санду, значит, ну, стать вот основой будущей европейской Молдовы. И вот есть вот эти пять лидеров. И мне кажется, с ними надо работать, то есть с ними надо разговаривать.
- Ведущий: Спасибо большое. Марат, что пришли в студию, ответили на вопросы. У нас закончилось время, поэтому я только успею попросить вас поставить лайк этому видео, подписаться на наши каналы в Ютубе и Телеграме. До свидания.
- Марат Гельман: Спасибо вам. До свидания.
