.jpg)
— Марат, здравствуйте. Во-первых, я поздравляю вас, что этот проект наконец-то реализован. Я помню, мы с вами как-то говорили ещё в октябре о вашем проекте. Сколько времени у вас прошло от первоначальной идеи до финального воплощения проекта?
— Почти год. Дело в том, что в начале родилась идея, и я связался с Еврейским музеем в Нью-Йорке. Они предложили порыться самому в архивах. Не было такого, что кто-то мне всё это приготовил. Поэтому, когда у меня была выставка в Нью-Йорке, я поехал, пошёл в музей, посидел в архивах и, можно сказать, вернулся с таким кладом – 57 художников. Сейчас их уже больше, потому что не только люди еврейского происхождения уезжали из Молдовы. Сейчас уже 60 художников.
— Марат, помимо архивов, были какие-то поездки по Молдове? Может быть, вы общались с семьями художников? И были ли открытия, которые произошли именно в поле, а не в документах?
— Нет, всё-таки в основном речь идёт о художниках, которые жили в прошлом веке. И поэтому это, безусловно, архивная работа. Более того, эта работа сейчас начинается: уже появилась группа волонтёров в Париже — это студент Сорбонны, значит, вокруг него — и в Америке. Это выходец, кстати, из Молдовы, который вышел на пенсию и сейчас готов посвятить своё время тому, чтобы расширить мой архив, но уже не в смысле количества художников, а в смысле в глубину. То есть съездить в музеи, где находятся их работы, поговорить с искусствоведами, может быть, договориться о выставках. То есть это только начало работы. Я так считаю, что очень важно в эту дискуссию — готова ли Молдова стать частью Европы, есть ли ей что предложить Европе, или такие вопросы: «Зачем Европа нам нужна, понятно, а зачем мы Европе?» — вот в эту дискуссию я хотел предложить эти имена людей, которые уже внесли значительный вклад в мировое искусство. То есть это и была центральная идея проекта: рассказать историю художников и показать именно саму Молдову и вклад Молдовы в европейскую живопись.
— Абсолютно верно. Да, здесь несколько идей. Первая, вы абсолютно правы, — показать, что мы уже были частью мирового процесса и что мы, скорее, возвращаемся после такого советского плена в Европу, чем новички. Но дальше ведь начнётся процесс интеграции. Что такое процесс культурной интеграции? Это же сотни маленьких институций в Молдове должны связаться с сотнями маленьких институций по всему миру. И вот это самое сложное. Обычно хуже нет ничего, чем дипломатические культурные проекты. Это всегда очень скучно. Посольство организует выставку и так далее. То есть нужны живые контакты заинтересованных культурных институций. Так вот, у нас через этих художников появляется сеть заинтересованных музеев по всему миру в сотрудничестве. И я надеюсь, что вторым этапом будет начало этого процесса интеграции. Потом надо сказать, что сегодня молдавские художники в каком-то смысле нуждаются в некой поддержке для того, чтобы двигаться вперёд. То есть у нас сегодня есть художники, которые могли бы стать частью европейского контекста, и они будут двигаться, но уже в рамках некой традиции, скажем так. Кстати, первое такое событие было, наверное, открытие седьмого числа в Венеции. Очень успешно прошло первое официальное участие Молдовы в Венецианском биеннале. Там была работа Паши Браила. И все эксперты говорят, это был один из лучших павильонов. А 15 июня на Арт-Базеле мы показываем четырёх молдавских художников: это Михай Церуш, Виктор Гуцу, Татьяна Фёдорова и Тудар Сырня. То есть вот эта параллельность процессов — с одной стороны, продвижение современных молдавских художников, а с другой стороны, возврат к тому, что уже было — мне кажется, должна создать какое-то настоящее такое движение. В искусстве это очень важно, когда одновременно вдруг по разному поводу в разных местах появляется Молдова.
— Вы назвали этот проект ещё и личным вкладом, и личным возвращением долга Молдове. Почему именно личное возвращение долга Молдове?
— Вы знаете, я вернул себе гражданство четыре года назад и всё это время, условно говоря, пытался вернуться, хотя я сейчас живу в Берлине, но вернуться в том смысле, чтобы участвовать в жизни страны. Началось это с концептуальной попытки. Я написал, потому что у меня есть такая компетенция, профессия — это стратегии. Я пишу стратегии развития территории через культуру. Начал с этого, но достаточно быстро понял, что Молдова — такая страна, в которой сотрудничество с государством частного лица чаще всего ни к чему не приводит. Не потому, что там какие-то люди не те, но как-то так получается, что между государством и частным лицом не происходят проекты, то есть не происходит какого-то совместного действия. Можно долго рассуждать почему, но сейчас не в этом дело. Я понял, что я должен заниматься теми проектами, которые зависят от меня. Первый проект был — это подарок музею я сделал, и он был очень хорошо принят и музеем, и обществом. И я понял, что это правильно, что не надо пытаться помогать государству правильно действовать. Пусть оно действует неправильно, как есть, но надо делать свои проекты, которые ни от кого не зависят. И, собственно говоря, этот мой долг в том смысле, что я действительно долгое время забыл, что я родился в Молдове, увлёкся, у меня была мировая карьера. Я фактически один из тех радикантов, о которых я пишу. То есть я пустил другие корни, потом ещё другие корни, ещё другие корни. А когда началась агрессия, я вернулся и получил гражданство, то я решил, что я должен сделать что-то взамен, потому что мне Молдова очень сильно, как оказалось, помогла — какое-то первоначальное любопытство ко всему. Оно всё-таки у меня родилось именно в Кишинёве, когда я вырос. Просто я этому раньше не придавал значения. И вот я таким образом делаю какие-то свои частные проекты и таким образом возвращаю свой долг.
— Для меня, по личным ощущениям, ваш проект — это такая история о художниках или скорее о том, как маленькая страна, Молдова, может быть частью мировой культуры. А для вас что значит этот проект? Есть уникальная возможность задать вопрос: что думает сам автор? Что такое сама Молдова для вас и кто стал главным открытием в этих молдавских художниках?
— Ой, знаешь, мне кажется, что в современном мире мы начинаем избегать слова «главным». То есть такая сетевая ситуация более понятна. Я хочу сказать, что для меня в этом проекте было удивительно участие в Париже. Дело в том, что из 57 художников в разных странах по одному, по два — неважно, Бразилия, Канада, Латвия. Но три страны — прямо больше десяти художников. И очень важно это Израиль, Америка и Франция. Почему Израиль и почему Америка, я примерно понимаю, да? Это были места, куда уезжали евреи, и так далее, но Париж. И вот это очень интересно. Поэтому для меня в этом проекте первым удивлением было, что такое важное значение в парижской художественной жизни сыграли молдаване. Очень интересно, конечно, рядом есть и Румыния, которая дала Бранкузи. Но для меня это было первым таким открытием. И я буду, может быть, потому что всё же Париж для меня ближе, чем Нью-Йорк и Тель-Авив, я буду эту тему отдельно развивать, то есть отношения между Молдовой и Францией. Потому что вообще интеграция в мир — это некая абстракция, а вот отношения с конкретными странами — с этим можно работать, это «хендл». Поэтому я думаю, что мой следующий шаг — мы посмотрим, как сработает на Арт-Базеле, но в принципе следующей точкой приложения будет попытаться сделать что-то постоянно действующее в Париже, связанное с Молдовой. Какой-то культурный центр, который бы объединял тех художников, которые когда-то, или, может быть, с нами, сыновьями Дины Верни. Дело в том, что это было известно и до моего исследования, но очень важно, чтобы знали все молдаване, а не только профессионалы. Одна из самых главных ключевых фигур парижского возрождения — Дина Верни. Это была очень влиятельная галеристка, которая фактически соединяла века. У неё достаточно долгая жизнь. И в начале своей жизни она была знакома с Пикассо, а в конце своей жизни и с такими художниками, как Эрик Булатов. То есть она соединяла с собой не только территории, но и время. Она родилась в Кишинёве. Она родом из Кишинёва. И вся эта история, и сейчас есть фонд Дины Верни, которым управляют её сыновья. В общем, мы постараемся сделать эти отношения между Францией и Молдовой более видимыми. Это, наверное, будет следующее. Так как я скоро еду в Париж, у меня большая там выставка, и я хочу воспользоваться этой ситуацией, чтобы начать эту работу.
— Я думаю, что это может быть очень успешный проект, потому что сам Константин Бранкузи пользуется популярностью в Париже. На его выставки ходят огромное количество парижан и французов в целом. А будет ли представление вашего проекта в Молдове, например, в Кишинёве? Планируется ли какая-то встреча?
— Наверное, но я, условно говоря, занимаюсь сейчас презентацией в Европе. Надеюсь, я говорил об этом проекте с новым министром культуры. Они о нём знают. Соответственно, если вдруг появится инициатива, я с удовольствием это сделаю. Другой вопрос, что я думаю, может быть, чуть позже это сделать. Изначально я это буду представлять на международных конференциях, и в процессе список будет увеличиваться. Дело в том, что я сейчас впервые это говорю, это, можно сказать, эксклюзив вашей передачи. Позавчера, то есть три дня тому назад, я опубликовал этот список, а два дня назад мне прислали файл: Михаил Ларионов, одна из ключевых звёзд русского авангарда, родом из Тирасполя. Родился в Тирасполе. То есть я с огромной надеждой, потому что появились ещё какие-то люди. Я думаю, что за это время, во-первых, список дополнится, причём дополнится неожиданными такими вещами, как Михаил Ларионов. Я считаю, это огромная ценность для нас. Причём он не просто — то, что я пишу, вот эта челночность. Дело в том, что русские художники, которые уезжали из России, они обрывали связи, а молдавские возвращались. То есть Ларионов в конце жизни вернулся в Тирасполь, что-то делал там. То есть вот эта челночность — это именно культурная ткань, общая культурная ткань. Это очень интересно. Кроме всего прочего, по каждому из художников я хотел бы иметь полностью хороший изобразительный материал. Условно говоря, в Молдове уже прийти с проектом альбома, то есть не просто сайта, но какого-то красивого, хорошо изданного альбома, в котором можно смотреть работы этих художников.
— А заинтересовалось ли Министерство культуры этим проектом? Может быть, министр культуры предлагал свою помощь в дальнейшей реализации проекта? Всё-таки это очень важный проект для всей молдавской культуры, которая и так не очень популярна в Молдове.
— Я в самом начале тебе сказал, что в принципе, так как я скептически отношусь к молдавскому государству — я их люблю, я им помогаю, но скептически отношусь к тому, что они что-то могут делать. Да, он заинтересовался, показал заинтересованность, но, честно говоря, дальше этой заинтересованности дело не пошло. Я буду доволен, если они просто организуют презентацию. Когда я сделал дар музею, министерство на открытии поблагодарило и в целом не мешало, что уже хорошо. Просто, знаешь, после России ты уже рад, что тебе не мешают. Тебе кажется, что, может, и не надо, чтобы государство участвовало, потому что его участие всё время выливается в какие-то засады. Но вообще надо сказать, что если говорить о нынешнем новом министерстве, оно проявило себя очень хорошо на Венецианском биеннале, то есть оно сделало проект. Это говорит о том, что они хотят что-то делать, но в моём случае пока этого не произошло. То есть моя ранняя мысль о том, что в Молдове отсутствуют институты культуры, институты памяти — это не только какие-то догадки, это наша реальность, в которой мы живём, к сожалению.
— Знаешь, я бы так сказал, вообще обобщение — это грех. Не надо обобщать. То есть, ну или не всегда надо обобщать. Что-то работает, что-то не работает, что-то работает в полсилы. Но я надеялся, что в преддверии вступления Молдовы в ЕС всё, что может стать визитной карточкой Молдовы, как этот проект, будет иметь пристальное внимание. Ещё время есть.
— Наверное, это будет дилетантский вопрос с моей стороны, но вы описали художника как человека путешествующего. Как в таком постоянном движении вообще сохраняется эта идентичность и принадлежность к Молдове? Если художник по сути обучается в Париже, у него уже другая школа, другие культурные практики?
— Да. Это надо изучать. Дело в том, что парадоксальным образом, так как они иногда всё же возвращаются, эти предыдущие корни не обрываются. То есть плющ пускает новые корни, но старые тоже остаются. Я даже на своём примере могу сказать, что у меня было ощущение, что я оторвался. Я маму увёз из Кишинёва в 2000 году. И с того времени, если до этого я раз в год ездил просто навещать маму, то после 2000-го я до начала этого не было. Но когда вернулся, выяснилось, что во мне ещё осталась куча этих молдавских черт. Более того, меня сейчас постоянно, когда люди, которые со мной постоянно работают — сотрудники, художники, партнёры, семья — после того, как актуализировалось это моё молдавское происхождение, постоянно находят во мне эти черты. Да, поэтому, конечно, это очень интересно. Конечно, это, как это сказать, я не учёный, чтобы дать какой-то ответ, но я могу сказать, что это существует, что эти связи существуют, и наша задача их проявлять. А может быть, задача более аналитически настроенных людей — попытаться эти связи описать, назвать их и дать ответ на ваш вопрос. Здесь надо иметь в виду, что я всё-таки деятель больше. Для меня этот проект был, можно сказать, необычным, потому что я чаще управляю, командую, принимаю решения, организую, разговариваю, выступаю, но не пишу тексты. То есть тексты не являются моей профессией, например. Поэтому я именно ради этого проекта решил, что я должен сам его сделать, что здесь нельзя поручать, потому что в процессе этого исследования я немножко стану... ну, я стану настоящим молдаванином, то есть не паспорт, а вот настоящий. Я это почувствовал, это совпало со многими моими личными событиями. Но для меня это очень ценно. То есть я сейчас с этим проектом могу себя считать молдаванином без кавычек. Раньше я, ну да, родился в Молдове, но на самом деле, я не знаю, еврейского происхождения, живёт в Берлине, культурный центр в Черногории, музей в Перми. То есть сейчас я «расковычил» своё молдавское происхождение и могу спокойно обсуждать. Например, я старался не относиться критично к тому, что происходит в Молдове. Принципиально считаю, что это не моё дело, что я всё-таки там люди находятся. Я могу чему-то помогать, чему-то не помогать, и всё. А вот сейчас у меня уже какой-то более близкий взгляд, я уже считаю себя вправе говорить о том, что происходит в Молдове, как гражданин Молдовы.
.jpg)
— А можно ли сказать, что ваш проект — это история таких же людей, как и вы, и это полностью ваша идея, ваша инициатива?
— Да, да, это, кстати, вы точно подметили. У меня даже был такой соблазн ставить себя пятьдесят восьмым. На каком-то этапе это, наверное, произойдёт. Пока я решил себя не упрятывать. Да, это безусловно. Дело в том, что это ещё вот эти разговоры в Кремле о том, что Молдову, выборы Майи Санду вытянули молдаване, живущие за пределами Молдовы. Это пустые разговоры, на самом деле. Но важно было показать, что молдаване, живущие за пределами Молдовы, тоже молдаване. И мы готовы, пожалуйста: сделал подарок музею, организовал этот проект. То есть мы можем в современном мире участвовать в жизни Молдовы, даже живя в Берлине, и быть полноценными её гражданами. Вот эта мысль ваша, да, для меня важна в этом проекте. Для меня важно было наличие работ в музее, то есть это признанность в других контекстах, да? Так получается, что мы смотрим в мир как в зеркало. И очень часто мы признаём внутри страны тех, кого признали за пределами. Да. И поэтому, да, этот критерий для меня важен. Для меня важно, дело в том, что весь прошлый век искусство было связано с тем, что художники общались, писали общие манифесты, создавали группы. Для меня было очень важно, в каких общностях они участвовали. И да. И третье — это то, что там есть некоторые художники. Вот он уехал в Америку, но он остался таким же художником из Оргеева, и сюжеты оргеевские. То есть такие. А есть художники, которые стряхнули себя и начали новую жизнь. Ну, как бы настоящие авангардисты.
— В моём списке есть и те, и другие. Потому что часть из них уехала вместе со своей родиной и эту родину каким-то образом, нельзя сказать, прославляла, но, по крайней мере, развивала своё представление об искусстве, которое получила ещё в Молдове, находясь на чужой почве. И это интересно, а часть из них, наоборот, развивала абсолютно новое. То есть когда ты оборачиваешься назад, то ключевым критерием значительности есть такой эффект выжившего. То есть те, кто незначительны, мы их просто не знаем. Наверняка их было не 57, а, может быть, 557. Но те 57, которые выжили, сумели остаться внутри профессии, попали в локальные, в местные музеи, имели своих учеников. Например, один молдаванин в Канаде создал целую свою школу — осталась школа канадской абстракции после него. То есть это те, кто выжили, те, кто проявили себя, они и есть значительны.
— А есть ли будущее у вашего проекта? Может быть, какие-то совместные проекты с молдавскими деятелями музыки? Ведь Молдова славится не только живописью и художниками.
— Да. Кстати, что касается музыки, то перспективы большие, потому что Молдова вообще музыкальная страна. Я недавно узнал: вице-мэр Венеции, мы что-то разговаривали, я ему говорю, что, вы знаете, такая страна есть, Молдова, и в этом году первый раз участвует в Венецианском биеннале. Он на меня посмотрел, говорит: «Что значит «вы знаете»? На площади Сан-Марко есть три самых известных в мире кафе, наверное, и около каждого кафе оркестр играет». То есть все, кто приезжают в Венецию, должны обязательно выпить чашечку кофе, хотя бы там очень дорого, хотя бы в одном из этих трёх кафе. Так вот, он мне сказал, что во всех трёх кафе играют... Кишинёвская консерватория. — Вау! — Да. То же самое в Вене: две оперных певицы из Молдовы. Так что это сегодня, я не знаю, как в прошлом. То есть я думаю, что у музыки большая перспектива. Нужно просто, чтобы кто-то, кто в этом разбирается, этим занялся. Но что касается моего проекта, я сейчас нашёл Сорбонну, договорились, что у студентов это будет исследовательская курсовая работа — те молдаване, которые оказали влияние в Париже, в Нью-Йорке. То есть у меня идея углублять. То есть, наверное, он будет сам по себе как-то расширяться, но не очень быстро. Я надеюсь, что я всё-таки сделал большую работу и большинство художников нашёл. Но в глубину — больше информации про них, найти где-то их работы, может быть, организовать выставки. Я думаю, что это занятие, может быть, даже ещё и для моих детей хватит.
transcript.txt
Displaying transcript.txt.
