Максим Курников.
Мы в этой студии Максим Курников, Марат Гельман. Давайте сразу скажем, что вы не живёте в Берлине, вы в Берлине проездом.
Марат Александрович.
Да, я на два дня.
Максим Курников.
Теперь это действительно приходится оговаривать, потому что, каждый раз, когда кто-то оказывается в студии в Берлине, все сразу спрашивают – как переехал и т.д. Но с Маратом Гельманом у нас, конечно, совершенно другая история. Я помню, как мы встречались последний раз в эфире радиостанции Эхо Москвы. Это был тот самый день, на следующий день после того, как вас признали иностранным агентом. Как вам живётся в этом качестве последние месяцы?
Март Александрович.
День, когда меня признали, это было всё равно, что ещё один день рождения. Большинство моих друзей звонили мне и поздравляли, считали, что это признание заслуг и что в современной России это как орлен получить. Сейчас я благодарен тем людям, которые дали мне этот статус иностранного агента. Во-первых, мне не надо объяснять в разных аудиториях что я не солидарен с Путиным, что я против войны, что я на стороне в данном случае Украины. Во-вторых, они меня как бы заранее предупредили. Дело в том, что я планировал жить на половину в Черногории, на половину в Москве. У меня в Москве были и планировались большие проекты с Третьяковкой. Когда они меня сделали иностранным агентом я подумал, что видимо это утопия, что ничего не получится. Мне казалось, что это возможно – свободно высказываться, дистанцироваться от власти и просто жить Москве, именно в культурной Москве среди моих друзей, которых там очень много. Поэтому я, может быть раньше, чем остальные начал собираться из Москвы. У меня была фора два месяца за которые я картины отправлял в Черногорию, завершал свои дела.
Максим Курников.
Как вы потом жили это время? Насколько эти дела ещё можно было вести в России и самое главное, как вы писали в социальных сетях? Вы ставили эту плашку с надписью, которую в простонародье называют матерным словом?
Марат Александрович.
Я ставил эту плашку до того, как они приняли закон о запрете на слово война. Дело в том, что там большие сроки грозят. А не говорить война про войну я считал для себя уже принципиальным. До этого просто поставить плашку и пошутить на эту тему, или напомнить моим читателям о том, что я иностранный агент, я в этом не видел никакой проблемы. Павле Чиков из Агоры меня консультировал в качестве иностранного агента. Но тут получить 5–10 лет тюрьмы, но избежать штрафа в 50 000 просто смешно. Поэтому я перестал ставить плашку, как только началась война.
Максим Курников.
Если говорить о том, что эта война изменила не в нашей с вами жизни, а в целом для всего русского. Вы как галерист много занимались тем, что представляли в том числе российское искусство за рубежом. Для русского искусства теперь тоже тяжёлые времена?
Марат Александрович.
На время войны не тяжёлые, а времена молчания, это объективная ситуация. Близкие друзья, люди в Европе, которые всю жизнь занимались русским искусством, они прекрасно понимают, что сегодня нужно работать на Украину. Сегодня любой жест в сторону русского что-то означает и считывается не так, как вчера. Поэтому на время войны – это молчание.
Второе, конечно же, очень важное – это протестное искусство. Не все могут быть героями. Есть люди искусства, которые никогда не думали, что надо быть героями, они собирались быть художниками. Для них молчание. Для тех, кто готов возвысить свой голос, то это время протестного искусства. Надо сказать, что этот процесс постепенно нарастает. В целом российское художественное общество было конформистски настроено последнее время, этот обмен свободы на коврижки где-то с 2014 года он своё дело сделал. Но внутри всё же есть очень хорошие художники, которые защищают честь русского искусства. Они несмотря на всю эту опасность делают уличное искусство протестное, высказываются публично.
Максим Курников.
Когда вы говорите художники, вы имеете в виду именно тех, кто на холсте рисует краской или тех, кто снимает кино, пишет книги и т.д.
Марат Александрович.
Да, конечно. Я имею в виду, что есть пусть небольшая часть людей искусства, которые отложили все свои другие дела и сейчас занимаются именно протестным искусством. Протестуют против Путина, против войны, в том числе за Украину.
Каждый день я помогаю Илье Пономарёву делать русскоязычный канал из Киева. Там каждый день публикуются какие-то граффити, т.е. такая партизанщина художественная, которая происходит в России.
Но, если говорит глобально, то сейчас время молчания. Когда война пройдёт и перестанут стрелять не значит, что всё исчезнет, но начнётся время для различий. Допустим Гергиев фактически соучастник всех этих дел. Есть достаточно большая группа людей, больше связанных с эстрадой. Они, как я надеюсь, и в России должны будут cancel. С остальными будут смотреть. Я думю, что очень медленно и очень постепенно. Если мы сравниваем ситуацию, например с Германией после войны. В Германии появилось новое течение “немецкие дикие”, которые так или иначе осмысливали немецкую вину.
Я временно профессию потерял, потому что, сегодня реально никого не то, что не интересует русское искусство, но я даже и предлагать не буду.
Максим Курников.
Есть другая сторона. Есть какие-то государственные музеи, которые находятся в России. Что с ними сейчас? Вы говорили, что у вас были проекты с Третьяковской галереей. Это всё закрыто теперь?
Марат Александрович.
Я отменил, да. Это одно государство. Дело не в том, что в Третьяковки работают мои друзья, мои коллеги. Но если завтра кто-то в Кремле решит, что им надо использовать Третьяковку в войне, у них не будет другого выхода, они будут делать.
Максим Курников.
Я уже видел, мне коллега из Москвы прислала выставку – НАТО 40 лет убийств, что-то такое.
Марат Александрович.
Да. Я хочу сказать, что, если они приходят в школу, выстраивают детей в виде Z, одевают на них пилоточки. Дети нет виноваты, мы это прекрасно понимаем. Школа, как институт вынуждена подчиняться этому диктату. Я считаю, что должен быть тотальный запрет сегодня на взаимодействие с государственными учреждениями.
Министерство культуры Украины недавно сделало своё заявление. Они, с одной стороны, поблагодарили тех людей искусства, которые высказываются против, они вовсе не считают, что их всех нужно по паспорту запрещать. С другой стороны, они призывают не иметь дело ни с одним государственным учреждением России. В целом, я с ними согласен, деваться некуда.
Максим Курников.
Словосочетание cancel russian только на время войны или это будет иметь гораздо более долгосрочные последствия?
Марат Александрович.
Такой cancel я думаю на время войны. Дело в том, что сейчас разбираться сложно. Когда меня каким-то образом мои коллеги укоряют, что у меня такая жёсткая позиция. Действительно, когда падает бомба она тоже не выбирает своих жертв. В этом смысле война, это война. На время войны у нас нет другого варианта. Молчать или протестовать. Когда это закончится, то наверняка окажется, что наоборот, кто-то из нас в это время делал что-то очень важное для Украины в это время.
Я думаю, что эта отмена cancel culture это не будет автоматический процесс. Будет большая дискуссия. Например, мем, который называется “великая русская культура”. Что это значит? При том, что Толстой сам по себе может быть великим писателем, но говорить “великая русская культура”, наверное, это и есть тот самый имперский стиль. Культура делается людьми и величие можно выявить самого искусства, его проявлений, людей. Европейская культура она состоит из равных. Европа – это собрание равных, никто не стоит на подиуме, никто не возвышается ни над кем. Гуманитарные знания они вообще между людьми, а не между странами.
Думаю, когда будет отмена cancel russian culture будет и какая-то ревизия.
Максим Курников.
Русское искусство, русская культура вернётся, но она не будет такой имперской?
Марат Александрович.
Да. Во-первых, она должна следовать принципу равный среди равных. Во-вторых, она должна делать упор на людей. Вот мы с куратором Помпиду делали коллекцию и встречались с коллекционерами, которые рассказывали про свои работы. И они всё время говорили – “вот это русский художник”, “это украинский художник”. И он мне говорит, зачем они всё время акцентируют национальность? У нас бы в лучшем случае сказали живущий в Париже, живущий в Берлине.
Нужно сделать больше акцент не на русское, а на людей, что они говорят, что они делают. Мы говорим сейчас о русскоязычной культуре. Например, сегодня из живущих, по моему мнению, самый интересный и яркий поэт на русском языке Кабанов, живёт в Киеве и сейчас его бомбят. Русская армия бомбит русского поэта.
Я думаю, то, что совершил Путин, он сокрушил не только культуру, он отбросил всю Россию на какой-то период. В культуре оптимизм заключается только в том, что она как раз не едина. Она состоит из большого количества людей. Наверное, кто-то из художников, музыкантов, композиторов, будет жить и творить, преодолевая эти сложности. Для большинства, конечно, это окажется тяжелейшим испытанием.
Максим Курников.
Если вы говорите о том, что культура российская была довольно конформистской. Значит есть доля ответственности за эту войну у этой самой культуры?
Марат Александрович.
Я бы сказал есть большая доля ответственности. Это нужно понимать. Мои друзья иногда меня спрашивают зачем ты постоянно пишешь, что я стараюсь что-то делать, мы сделали в Черногории фонд Pristanište для беженцев. Я отвечаю, что чувствую ответственность, чувствую вину.
Я уехал в Черногорию в 2014 году после Крыма, в качестве протеста и т.д. Три года не возвращался, а потом начал ездить. Мне очень нравилась моя жизнь в Москве, и я понимал своих коллег, которые меняли свой голос на вот эту яркую, насыщенную и интересную жизнь в Москве. Наверное, не нужно преувеличивать. Путин всё же параноик, и эта паранойя скорее питалась историками, чем художниками. Но в целом, конечно, мы часть той силы, которая сделала всё это возможным. Эта двусмысленность ситуации, она большинство людей устраивала.
Когда меня уволили из директоров музея, никто из моих коллег не стал протестовать. Кто-то сожалел и т.д. Это был цензурный скандал. В 2014 году галерею закрыли, я делал аукцион в помощь политическим заключённым. Я этот аукцион делал и раньше, но тут видимо пришёл какой-то приказ сверху. Собственно, Винзавод, который стал известен в мире, потому что, я там начинал работать. Многие люди и сегодня считают, что Винзавод — это галерея Гельмана. Когда Винзавод меня выкинули, никто из моих коллег особо не возмущался.
Я хочу сказать, что это представление о таком просвещённом авторитаризме, которое было в Москве ещё три месяца назад. Ещё несколько месяцев назад со мной могли спорить и говорить – “Да, он авторитарный правитель, у нас нет никаких выборов, никакой демократии, но это потому, что у нас в России правительство главный европеец. Если бы не было авторитарного, знаешь кто бы выиграл выборы….”. Этот изъян он был всем виден. Когда Путин начинал, можно сказать, что мы ошиблись, например, Борис Немцов его поддержал. Мы ошиблись, потому что, не понимали, насколько большая ошибка снова возвращать спецслужбы во власть. В последнее время, это уже было всем очевидно.
Максим Курников.
Не было ли ошибкой, на каком-то этапе культуре и думающим элитам, так или иначе, но работать на эту власть? Когда открывались эти новые галереи, когда создавалось ощущение, что власть то у нас может и не избираемая, но всё остальное то у нас как у людей.
Марат Александрович.
Претензий к каждому конкретному человеку быть не может. Он действует так, как он действует исходя из своих обстоятельств, и я ему не судья. Более того, каждый из нас кто сегодня говорит открыто, выступает против власти, понял эту простую истину – Путин приведёт Россию к краху в какой-то момент, кто-то раньше, кто-то позже.
Если говорить о среде в целом, то это её ошибка и она выдавливала наиболее острых. Вот смотрите, когда Pussy Riot начали делать свои акции, значительная часть профессиональной среды говорила, что это никакое не искусство. Но сегодня мы видим, что это и есть то самое протестное искусство. Но, вот этот заборчик они ставили. Уже когда Павленский делал свои акции. Фактически художественная среда, ту часть себя которая нужна, радикальное колючее искусство, она из себя её исторгла, можно сказать, что эта вина.
В тоже время, художник, который занимается какими-то философскими, формальными вещами, он не умеет высказываться публицистически, его нельзя обвинять – зачем ты делаешь абстрактные работы, когда надо рисовать “Путин хуйло”. Каждый занимается своим, Дмитрий Гутов говорит, что иногда абстрактное искусство важнее, как политический жест. В целом, среда вместе со всей страной. Я хочу сказать, что также, как армия отражение страны, раз была коррупция в стране, значит была коррупция и в армии. Слава Богу, много денег украдено, и армия плохо воюет. Художественная среда тоже в целом отражение. Другой вопрос, что внутри неё провластная часть, это всё же больше не мы. Это эстрадная часть, так называемая попса. Но, это не значит, что мы должны говорить – мы не причём.
Максим Курников.
Вы говорите о том, как это воспринималось в России и как это воспринимается сейчас за рубежом, здесь есть как будто только две позиции, одна поддерживающая режим, а другая противостоящая ему. Но ведь это не так, я думаю, что и в Черногории это не так. Я уверен, что большое количество черногорцев и сербов говорят – Путин молодец. Большо количество людей в странах Балтии и здесь в Германии говорят – да, может быть в чём-то не прав, но как он молодец бьётся за какие-нибудь традиционные ценности. Как это работает? Почему это так?
Марат Александрович.
Я бы заострил даже. Говорят, что работает пропаганда. В Черногории не так, а в Сербии действительно есть свои Путины. Конечно, там очень многое связано с тем, что их бомбило НАТО и это их незаживающая рана. Поэтому любой, кто против НАТО для них уже симпатичен. Безусловно, это такая загадка, которая была не очень понятна и до войны. Мы можем с вами рассуждать о том, что есть изъяны у той системы, которая сегодня строится в мире. Есть ощущение некой безальтернативности. Европейское общество пытается этот изъян преодолевать, а Путин пытается их эксплуатировать. Тот небольшой класс людей, которые являются сторонниками Путина или сторонниками альтернативной политики, это люди, которые разочарованы. Это не заслуга Путина, это ошибки европейской политики.
Сейчас, когда идёт война абсолютно неправильно говорить про эти полутона. Сейчас тот самый момент, когда нужно выбрать сторону и действовать. Дело в том, что задача очень простая – его нужно остановить, каждый день это смерти и трагедии. Для России каждый день, это отдаление перспективы возврата к нормальной жизни. Если это всё закончится в течение месяца, это одна ситуация, значит быть может через год, через полтора года, мы сможем вернуться к нормальной жизни. Но, если это будет длиться год, то, мне кажется, речь идёт уже о десятилетиях.
Максим Курников.
Легко списывать на то, что те, кто живут в Европе и поддерживают Путина это люди, которые себя не нашли и таким образом они выражают протест против того, что происходит в Европе. Но вы знаете, вот пробеги, которые устраиваются здесь на довольно хороших машинах даже по немецким меркам.
Марат Александрович.
Я не говорил о том, что это не успешные люди. Я говорил о том, что это люди, которые в российской пропаганде увидели некую альтернативу. Возможно, альтернатива нужна, как когда-то была зелёная альтернатива для Германии. Получается так, если я скажу – политическая система несовершенна, то все со мной согласятся. А дальше я говорю – значит будем сторонниками Путина. И вот этот переход, он является изъяном, над которым имеет смысл работать. Не надо доказывать людям, что политическая система совершенна.
Максим Курников.
Сколько здесь альтернатив и левые и ультралевые, и правые и зелёные и центристы, и христиане, и атеисты, почему в этой палитре чего-то не хватает?
Марат Александрович.
Мы можем разбираться в причинах спокойно. Это те же самые причины, по которым Трамп выиграл в Америке. Вот ты говоришь, есть разные силы, в Америке тоже демократы, республиканцы, но властная элита достаточно замкнулась, закрылась, между собой что-то решают. Собственно, общество им особо и не нужно. В этот момент появляется Трамп, как альтернатива. Никто не разбирается какой он, какие у него взгляды.
Этот разговор довоенный в каком смысле. Разговор о том, что Европа несовершенна и говорить о том, что происходит здесь на фоне того, что делает Путин, мне кажется это просто ошибка. Представьте себе ребёнок кого-то перебил в разговоре, и ты должен сделать ему замечание перебивать плохо, а вместо того, чтобы делать замечание ты его убиваешь. На фоне этого говорить, что перебивать плохо, как-то странно.
Понятно, что у Путина сложно со стратегией. Все цели, которые он ставит себе, он добивается прямо противоположенного результата. Он говорит – помочь людям на Донбассе. На Донбассе в 2021 году в связи с конфликтом, конфликт там есть, конфликт инспирирован в том числе Россией, погибло 8 человек. Помогая, он убивает уже около 30 000, если считать с обеих сторон. Т.е. вот это вот страшное несоответствие.
Наверняка в украинском обществе есть какие-то проблемы, как в любом обществе есть какие-то проблемы, но когда в ответ на эти проблемы начинается война, то говорить об этих проблемах странно.
Когда мне сейчас начинают приносить какие-то бумаги о том, что Азов какие-то националисты. Я говорю, да мне лучше эти националисты в 100 раз, они же войны не делали. За всё это время, я был в Киеве, я был в Одессе, наверное, где-то есть националисты, но я их честно даже не встречал. А тут такая агрессия.
Сейчас главная задача — это сделать всё, чтобы остановить войну. Остановить войну и завершить, это две разные задачи. Завершится она, конечно, в России.
Максим Курников.
А как её можно остановить?
Марат Александрович.
Остановить, я имею в виду, чтобы перестали стрелять.
Максим Курников.
А как это можно сделать?
Марат Александрович.
Я не стратег, но я понимаю так, что потери Путина должны быть десятикратными. Допустим, он хочет нанести какой-то ущерб Украине, он должен получить десятикратный ответ. Тогда он остановится, потому что, это будет себе дороже. Это первый этап – остановить войну.
Второй этап – завершить войну. Завершить её можно будет только внутри России. Поэтому одна из наших задач сейчас – говорить правду для людей, которые там живут.
Максим Курников.
Вы говорите десятикратный ущерб. Возможно ли такая постановка вопроса против лидера страны с ядерным оружием?
Марат Александрович.
Я так понимаю он не ожидал трёх вещей. Во-первых, что Украинская армия окажется боеспособнее, чем российская. Во-вторых, он не ожидал что санкции будут реальными. В-третьих, он не ожидал что внутри страны будет протестное движение. Ему казалось, что он всё зачистил, а европейцы слишком рациональны и они себе в ущерб не введут санкции. Я думаю, что уже сейчас этот десятикратный ущерб экономика получила.
Что касается армейских неудач. Всё это напрямую влияет на настроения в армии, и в какой-то момент он поймёт, что если он не остановит войну, то эта армия вернётся его свергать.
Максим Курников.
Я хочу спросить вас о том, что означают эти потери. Не кажется ли вам, что если не будет победы сейчас, то значит Владимир Путин попытается эту победу в чём-то другом добыть. Может быть в другой стране, а может быть внутри страны, но не поздоровится уже тем, кто смел что-то говорить против.
Марат Александрович.
Безусловно, он объявил начало гражданской войны. Пятая колонна, национал-предатели, это мы всё слышали. Эта война уже началась. Надо сказать, что если Украине помогает весь мир, то, если вдруг он прекратит воевать и начнётся террор только внутри страны, то русским никто не поможет. Никто не защитит их от Путина.
На счёт того, чтобы пытаться отгадывать его действия. Наверное, есть какие-то профессионалы, которые пытаются отгадывать, но так как он реально параноик. Он несмотря на то, что выглядит абсолютно рационально, у параноиков это бывает, он охвачен параноидальной идеей.
Максим Курников.
Простите, но откуда вы делаете такой вывод? Только из-за того, что вы наблюдаете по телевизору или вы как человек, который некоторое время работал вокруг, что-то знаете?
Марат Александрович.
Я могу сказать, что есть некая норма. Внутри этой нормы находится достаточно широкий коридор возможностей. То, что он делает находится за пределами этой нормы. Параноидальная мысль у него очевидна. Украина, он к ней относится страстно, страстно отрицает. Один из признаков этой паранойи – везде видеть какие-то угрозы. На нас могли напасть, поэтому нападём мы.
Лукашенко, конечно, актёрствует, а Путин настоящий параноик. Лукашенко, когда говорит, понимаешь, что он сам не верит в свои слова. Когда говорит Путин, ты понимаешь, что он внутри этого мира находится абсолютно. Пытаться прогнозировать его действия — это хорошее дело, но гораздо более успешно оказывать давление по всем фронтам.
Максим Курников.
Вам не кажется, что та мощь и паранойя, которая сдерживается с одной стороны этим давлением, будет прервана с другой стороны, ещё хуже.
Марат Александрович.
Он ведёт себя как террорист, он рассчитывает на вашу осторожность. Для него эта осторожность является его оружием. Он был абсолютно уверен, что не могут отказаться от энергоносителей, не могут быть такие жёсткие санкции. Почему? Потому что, это будет против интересов европейского обывателя. В Черногории бензин на 8% дороже, чем он был до войны. И что он может сделать? Он ничего не может сделать.
У нас нет другого выхода, как давить. Естественно думать об этих возможностях, о которых вы говорите, пытаться уменьшить ущерб, который он может нанести, но сдаться нельзя. Я боюсь, что он нажмёт на кнопку, поэтому я буду… он на это и рассчитывает.
Мы видели сейчас огромную коррупцию в армии, и он сейчас не уверен, что, нажав на кнопку он решит проблемы. Это же не проверялось, или это проверялось теми же самыми людьми.
У меня много сейчас людей уехало из России. Один парень приехал из Перми, и он рассказывает. Есть ребята, которые занимаются обналом, такой бизнес – обналичивать взятки. Они раз в год откладывают все свои другие дела и обналичивают министерство обороны, так много там воровали.
Сейчас он уже это понимает, он видел, что эта армия недееспособна.
Максим Курников.
Она менее дееспособна чем ожидалось, но полностью недееспособна так нельзя, наверное, говорить.
Марат Александрович.
Он планировал взять за 96 часов, не получилось. Почему тогда, когда он нажмёт на кнопку получится так, как он планировал. Это очень важно. С каждым днём армия, они понимают куда они попали. Вы обратили внимание, очень смешное приняли распоряжение, что члены Единой России не имеют права выехать за границу без разрешения руководителя фракции. Это что на пустом месте? Нет, это значит, что кто-то уже хочет валить из Единой России.
Мы, конечно, переживаем, Украина на пределе просто своих возможностей, но очень скоро количество проблем у него внутри России будет такое, что ему будет не до Украины. Он пойдёт договариваться о мире, именно потому, что он будет бояться, что эти солдаты, мародёры, на что они способны. Ты думаешь, что если они изнасиловали украинку, то для них есть какая-то проблема изнасиловать русскую. Перед ними стоит беззащитная женщина, всё. Эти люди вернутся в Россию и что они вдруг превратятся в пай мальчиков.
Я думаю, что сегодня мы можем только усиливать давление и конечно внутри России, где протестовать опасно, тюрьма и т.д., можно бойкотировать, саботаж.
Саботаж, сегодня ключевое слово.
Максим Курников.
По поводу саботажа. Возьмём СМИ, кроме Овсянниковой, которая вышла с плакатом, мы на Первом канале или на канале Россия 1 ничего такого не увидели. Скажите, там все такие идейные или почему они продолжают эту войну?
Марат Александрович.
Во-первых, я хочу сказать, что кто-то ушёл. Я знаю человек семь, кто ушёл. Этого мало, я не говорю, что этого достаточно. Нужно дожать так, чтобы это стал лавинообразный процесс. Речь не идёт о том, что уже всё случилось. Мы с вами должны поставить реальную задачу. Объективно, сделать сегодня так, чтобы первый канал говорил правду – нереальная задача. Но для того, чтобы сделать так, чтобы все профессионалы просто уволились, это абсолютно реально. Может быть, кто-то из них из-за прагматических причин, это не важно.
Вот мне сейчас говорят, вот противники Путина уехали не потому, что они против войны, а просто жизнь у них изменилась. Возможно, часть людей, которые сегодня против Путина не думают об Украине, а думают о том, что их красивая жизнь в Москве кончилась. Сейчас не важно. Когда закончится война, тогда будем разбираться. Сейчас нам надо, чтобы как можно больше людей уехало.
Максим Курников.
Т.е. вот эти товарищеские суды в Facebook – хоть ты и уволился, но ты не сделал заявления, или ты уехал, но не осудил, вы это не поддерживаете?
Марат Александрович.
Я считаю, что всё то, что работает на донесение правды – это хорошо. Людей нужно стимулировать уходить, ты вчера ещё не понимал, а сегодня понял. Вдруг ты увидел какой-то человеческий сюжет из Украины, и ты испугался, в чём я участвую? Это хорошо.
Сегодня саботаж — это то, чему мы должны содействовать. Т.е., донесение правды и саботаж всего, что связано с государственной машиной.
Для публичных людей другая история. Есть артист, художник, режиссёр, музыкант – это публичные профессии, твоя профессия связана с тем, что у тебя есть поклонники, ты высказываешься и они к твоим высказываниям прислушиваются, ты не можешь просто так спрятаться. Для людей не публичных профессий, наверное, можно и просто убежать, просто спрятаться.
Максим Курников.
Когда Овсянникова получила работу здесь в соседнем здании, я видел очень много возмущённых постов по этому поводу от российских оппозиционных журналистов. Как так, столько лет человек работал на Первом канале и так легко потом здесь интегрируется. Вы разделяете это недоумение?
Марат Александрович.
Для христиан очевидно есть притча о блудном сыне. Для Господа блудный сын оказался дороже чем тот, который жил с ним. Это очень важно, человек перешедший на другую сторону, он очень ценен.
Максим Курников.
Как Дмитрий Киселёв для режима ценен? Потому что, мы все помним, как Дмитрий Киселёв был либералом, рассказывал о том, как важна демократия, работал в своё время на Порошенко.
Марат Александрович.
Дело в том, что жизнь большая и лагеря меняются. Меня, например, очень часто укоряют, что я работал на власть. Но, я работал всё же на другую власть. До 1999 года был Б.Н. Ельцин, это была другая власть, фонд эффективной политики. Мои идеологические представления, хочешь жить как в Европе, совпадали с устремлениями власти. Т.е., не я перешёл на оппозиционную линию, а власть поменялась на 180 градусов.
Максим Курников.
Давайте вспоминать. Тогда тоже был война с Чечнёй, ужасная и кровопролитная, безжалостная к мирному населению. Почему люди Ельцинской эпохи так спокойно об этом вспоминают и не пытаются проработать это?
Марат Александрович.
Надо обязательно проговаривать, но я хочу сказать, что во время чеченской войны мы делали акции, причём на Красной площади. Просто власть была другая ещё в чём. Александр ????? 49:03 делал акцию на лобном месте, вышел в спортивных трусах, в боксёрских перчатках и Ельцин выходи. Его взяла полиция, студенты защищали. В полиции продержали часа четыре и отпустили. Он мне позвонил, у меня просто остались его вещи. Дальше он ворвался в Елоховскую церковь и кричал Чечня, Чечня и разбрасывал всё вокруг. Т.е., он гораздо больше, чем Pussy Riot нанёс ущерба, назовём это так. Его опять забрали, продержали ночь, я приехал заплатил штраф и его отпустили.
Власть, конечно, совершала сильнейшую и кровавую ошибку. Но, общество, которое высказывалось против, оно могло высказываться против. Я помню на Первом канале дебаты Явлинского и Чубайса, Явлинский против войны, Чубайс за войну. Это была другая ситуация.
Вот вторая чеченская война, тут я могу себя винить, мы её пропустили. Нам тогда после взрывов, казалось, что лишь бы было спокойствие и т.д. Я когда говорю перешли, я в том числе и себя в каком-то смысле. Да, были какие-то моменты. Я в 2008 году был членом общественной палаты, мы верили, что Медведев — это модернизация и т.д. Я был не один, это не то, что я такой идиот. Просто, разные люди в разное время понимают какие-то вещи. Были люди, которые в 1999 году, когда Путин ещё был исполняющим обязанности, из Питера приезжали и говорили – что вы делаете? Тогда Немцов поддержал Путина. Да, были люди, которые знали это 23 года назад.
Максим Курников.
Интересно, что вы сказали, для вас очень важной точкой для принятия того, что происходило в Чечне, были взрывы домов в Москве. Сегодня оглядываясь назад, вспоминая рязанский сахар, вы уже также однозначны готовы говорить – это всё конспирология или теперь ничто не кажется конспирологией?
Марат Александрович.
Сегодня нет никаких иллюзий в том, что спецслужбы работают их собственными методами и для них человеческие жизни это всё мелочи. В эту войну до начала войны никто не верил, настолько она безумна. Уже американские разведчики через Байдена говорят прямым текстом, но никто не верит, все шутят. Я думаю, что и Лавров не верил, когда он смеялся – что может 17-го начнём, а может уже 18-го, а мы вот не начали, может тогда вы забудете их слушать. Никто не мог поверить и это невероятно.
У меня есть таймер, который проверяет сколько времени ты проводишь с телефоном. Первые два дня я не мог оторваться, я 24 часа в сутках был с этим телефоном, я не мог поверить. Внутри моего представления обо всём, притом, что я понимал, как мне кажется всё о Путине.
Максим Курников.
Давайте попробуем понять – что будет после Путина, может быть даже не в политическом смысле. Будет ли Россия после Путина?
Марат Александрович.
Я думаю, что будет несколько стран на территории России. Этот процесс я вижу естественным образом. Все меня спрашивают этот вопрос, может быть у вас впервые я чётко это сформулирую. Когда была афганская война то ввели поправки Джексона-Вэника, некие ограничения. Эти ограничения с России были сняты через 20 лет, в 2000-х уже. Т.е., санкции, которые сейчас вводятся и которые очень гнетущие для экономики страны они не будут быстро отменяться. Это значит, что экономика будет стагнировать.
Теперь представьте себе Пермский край, у которого есть калий, нефть, и т.д. Вот если я просто ничего не сделаю, а просто проголосую за выход из России, я выйду из-под санкций. Также, как поправка Джексона-Вэника не распространялась на Литву, Латвию, и все остальные республики, которые вышли из СССР. Они распространялись только на правопреемника.
Я представляю себе ситуацию. Путин ослаб. Центр говорит регионам, мы ничем не можем вам помочь. Оказывается, есть простой выход – Башкирское, Якутское, Пермское собрание объявили о том, что они выходят. Сразу же с них снимаются санкции, их калий покупают, их нефть покупают, и экономическое возрождение по частям оказывается гораздо более скорое, чем у этого монстра, который весь умирает от санкций.
Максим Курников.
Экономическая мотивация понятна. Но, откровенно говоря, вы работали с региональными властями, вы знаете, как они буквально выродились.
Марат Александрович.
У них не будет иного выхода. У них будет альтернатива либо погибнуть, либо двинуться в эту сторону.
Максим Курников.
У них будет альтернатива другая. Либо жить в нищете, как стране, но при этом какой-то узкий класс, включая руководителей этих регионов будет жить лучше, чем все остальные. Либо то, что вы сказали.
Марат Александрович.
Наверное, в каких-то регионах будет так, а в каких-то будет иначе. Представим себе, что два первых региона, которые вышли и у которых нормально получилось. А ведь у нас же люди живут перемешено. Надо, чтобы два региона показали всем остальным, что они выскочили из этого ужаса и развиваются, и это будет важнейшим стимулом для всех остальных.
Максим Курников.
Это гражданская война Марат.
Марат Александрович.
Почему? Я не вижу здесь гражданской войны.
Максим Курников.
Чечня хотела отделиться, и Москва показала, тоже нищая Москва, тоже не способная никому помогать, показала, что она будет делать.
Марат Александрович.
Сегодня, я думаю, что в тот момент, когда это произойдёт, московская власть будет слабая, это раз. Во-вторых, очень важный момент – армия после поражения в украинской войне не будет являться ресурсом центральной власти. Дело в том, что они воевали против украинцев, им объяснили, что это плохие люди. Но и там происходит то, что люди говорят на том же языке, а здесь, воевать против своих.
Я думаю, что также, как с началом войны всё поменялось, также и с концом войны тоже поменяется. Не будет больше этого страшного Путина, как только это произойдёт. Будет только слабая власть, которая будет думать вокруг Путина куда бежать. У них не везде закрыто, у них есть возможность в Дубай, в Сербию убежать. И в этой ситуации для главы региона, для губернатора, который ответственно как-то отнесётся к своему населению, это будет нормально. Проголосовали за отделение, и сразу же санкции на тебя не распространяются.
