.jpg)
Preview YouTube video ⚠️КАТАСТРОФА для Путина, если отпустит Украину! Кто обманывает Зеленского? Мир на Новый год! ГельманPreview YouTube video ⚠️КАТАСТРОФА для Путина, если отпустит Украину! Кто обманывает Зеленского? Мир на Новый год! Гельман
— Я приветствую нашу зрительскую аудиторию. Как вы видите, на связи сегодня с нами Марат Гельман, в прошлом политтехнолог, ныне деятель искусства, сибарит. Марат, здравствуйте.
— Добрый день. Насчёт сибарита я бы поспорил. У меня в этом году каждые пять дней, наверное, новый проект открывается по всему миру. Я мотаюсь. Так что, наоборот, трудяга, пчёлка, эстествующая пчёлка.
— Кто бы спорил. Я пригласил... Почему возникла идея снова с вами встретиться? Потому что я, наверное, как и вы, увидев президента Кучму в парламенте на трибуне, а потом услышав об инициативе Дениса Штилермана, который призывает к президентскому абсолюту, сразу... рука потянулась к телефону набрать номер Марата Гельмана. Где-то мы это уже видели. Вы в некотором смысле были свидетелем переизбрания президента Кучмы. Вы сейчас являетесь свидетелем того, что происходит, как новая, по сути, должна рождаться новая политика в Украине, но что-то она всё время походит на нечто старое. И вообще вот эта инициатива Штилермана, я не знаю, слышали вы или нет о том, что он предлагает вернуться к Конституции...
— Вернуться к президентской Конституции.
— Да, по сути, вернуть президентский абсолютизм. И мне вспомнилась Валентина Терешкова, которая просила Путина обнулить свой срок. И мне, честно сказать, в какой-то момент даже стало жалко президента Зеленского. Какие риски и опасности ему уготовил тот, кто ему это советует?
— Ну, во-первых, конечно, во время войны, как мне кажется, у президента Украины достаточно полномочий, именно связанных с тем, что идёт война, и он является одновременно и главнокомандующим.
— Да, Марат, не просто он является верховным главнокомандующим.
— Да, да. И поэтому такая инициатива — это попытка те же самые полномочия сохранить на период после войны. Так я это прочитал. Чем это плохо? Мне кажется, это плохо для всех. Дело в том, что Кучма, когда обладал достаточно большой властью, не мог просто пережить момента, что кто-то ещё будет обладать такой же властью, и поэтому он пошёл на изменения Конституции, сделал её более парламентской. Но у него были свои мотивы. Сегодня совсем другая ситуация. Украина трудно, непросто, но движется в сторону Европейского Союза. И поэтому подобные изменения в Конституцию — это скорее преграда для вступления в ЕС, чем помощь.
— Угу.
— Да. Я наблюдаю, как непросто идёт ситуация с дорожной картой в Черногории. И у Украины гораздо больше проблем. Поэтому, не знаю, может быть, это вообще какие-то... то есть, как бы это сказать, я не верю в то, что люди, которые это предлагают, реально понимают последствия подобного решения. Потому что, с одной стороны, удержать власть это не поможет. Сохранить полномочия... Дело в том, что я бываю в Украине и вижу, например, как живёт армия. Я хочу сказать, что, мне кажется, сила украинской армии как раз заключается в том, что очень много полномочий не у главнокомандующего, а на местах. Я видел там, как приезжают представители какой-то международной промышленности, предлагают свои технические решения, и они внедряются очень быстро именно потому, что нет вот этой сверхцентрализации. А любая централизация, концентрация власти в руках президента — это как сигнал того, что, в каком-то смысле, Путин победил. То есть он приостановил движение Украины в сторону Европейского Союза.
— Да, но вот в этом, конечно, все риски. И хватит ли тут... я не могу сказать профессионализма, мудрости, опыта, я скажу интуиции, потому что, в принципе, актёры — они интуиты, и эта интуиция должна быть стоп-словом для Зеленского. А мы думали, что он превратит политику, мы будем видеть политику как искусство, а не как месть, мрак, мордобой. Вы, кстати, в одном интервью сказали, что война — это не политика, но она всё меняет. Это ведь тоже ошибочная идеология — сделать войну главной политикой, по сути. Понятное дело, что Зеленского ввязали в эту игру, которую развязал Путин. Была ли это ошибка? Очевидно, это была ошибка Путина, точно так же, как в своё время была ошибка молодого ещё тогда политика Саакашвили, который поддался на эту провокацию, и, конечно же, бывалого Путина. Вот сейчас разыгрывается та же карта. Чем это всё чревато? Я могу предположить, что идёт какая-то другая игра, когда попытаются обманным путём Зеленского убедить, что он выигрывает. Ну, например, президент Лукашенко ответил на его ультиматум, сказал: «Да, хорошо, я сделаю, как ты просишь, отключу там все возможные технические сооружения». Извинился перед ним. То есть это ведь тоже некая стратегия. Где риски, угрозы? Или, может быть, мы имеем дело с тем, что на поле боя войны победы не будет. И, стало быть, сейчас эту войну переведут в политическую игру, в политический бой.
— Во-первых, я хочу просто предупредить, что у меня никакой особенной информации по отношению к другим людям нет. Да, есть какое-то представление о том, как идут дела. И, с моей точки зрения, дело не в том, что Украина выигрывает, а дело в том, что Россия проигрывает. И это видно. И в первую очередь понятно, Россия — огромная страна с большими ресурсами. Она может проиграть только в одном случае, когда война перестаёт быть популярна внутри российского общества. Надо сказать, что в течение последних двух месяцев Кремль проиграл. И проиграл он не столько на поле боя. На поле боя вроде бы всё стоит на одном и том же месте, сколько в том, что российское общество, большинство его сегментов сегодня — противники войны. Поэтому вот этот проигрыш Путина, конечно, большое желание воспользоваться этим, большое желание назвать это победой Украины. С моей точки зрения, подписание бумаг будет победой. Почему? Потому что вот этот план Маршалла для Украины — это крупные, не только европейские, крупные инвестиции, которые ждут страну после разрухи, для её подъёма. Они, конечно, напрямую связаны с тем, будут ли и какие будут подписаны бумаги.
— А вот, кстати, Путин, по-моему, вчера сказал: «Мы подпишем всё, что угодно, было бы желание». Вы слышали? Это буквально прозвучало.
— Это прекрасно. То есть теперь вопрос именно в том, кто будет подписывать эти бумаги.
— Всё равно сказал Путин, всё равно сказал Путин. «Мы хоть подпишем, хоть со спикером украинского парламента». Там готовы уже ответы на все вопросы. Понятно, что им нужно завершение этой войны. Равно, кстати, как и Трампу, как и Украине, всем нужно завершение войны.
— Ну вот я бы с Путиным так, в смысле, к его словам относился бы гораздо более осторожно или гораздо менее оптимистично, чем вы, потому что он, как я понимаю, для него отпустить Украину — это, конечно, катастрофа. И он будет стараться вот эти бумаги, которые будут подписаны, обвязывать. То есть это очень важный момент. То есть для Украины я не считаю, что необходимы какие-то особые полномочия Зеленскому. Особые полномочия были нужны Зеленскому тогда, когда речь шла о том, чтобы, допустим, добровольно отдать территории, на которых они находятся. И если бы он это сделал, то его бы прокляли, свергли бы и так далее, и так далее. И тогда речь шла, если помните, о возможном референдуме, то есть чтобы он перенёс часть этой ответственности за решение на население. Но сейчас для нынешней ситуации, мне кажется, ему особые полномочия не нужны. Вполне достаточно того, что есть. Я просто думаю, что всякие инициативы, которые сегодня есть по изменению власти или системы власти в Украине, неважно, за, против, но дополнительных полномочий — это некое такое преждевременное вхождение в завтрашнюю предвыборную борьбу. Как мне кажется, люди внутри себя уже победили, уже решили проблему России и теперь решают проблему, вполне тоже легитимную, проблему власти внутри Украины. Там наверняка есть какие-то силы, оппоненты нынешней власти, прошлое, будущее. Поэтому я бы так сказал, что преждевременно. Если бы вдруг меня кто-то спросил совет, я бы сказал, что давайте пусть коротенький, пусть на три месяца или на полгода мораторий на инициативы по изменению системы власти в Украине. Любые в любые стороны. Так бы я сказал. Это не мешает, может быть, соперникам Зеленского готовиться к следующим выборам, раскручивать самих себя, но вот менять ситуацию именно на этот контур отношений с Россией, я бы не стал.
— Угу. Ну хорошо, тогда думать о том, что речь идёт о подготовке, подписании каких-то документов, маловероятно, потому что я вижу заявление Сырского, который называет весьма реалистичным новое наступление России на севере Украины. Это, кстати, он там не исключает, я посмотрела это интервью, наступления на Киев и Чернигов. А мы видим, в какой опасной близости к российским войскам Сумы. Кроме всего прочего, мы понимаем, что армия России продолжает наступать и сохраняет как раз на земле преимущество. В таком случае, чего нам ждать в ближайшее время, как вы полагаете? Путин... мне единственное, на что можно провести историческую параллель, с, не знаю, с переворотом по устранению Хрущёва, Горбачёва и прочих политических лидеров. Возможен такой вариант. Возможно, что вот как раз старые офицерские гэбэшники подумают, что Путин слаб и нужно менять переговорщика с их стороны.
— Вопрос только во временном лаге. То есть я думаю, что у Путина есть ещё время. Он сейчас проведёт выборы, после выборов он примет какие-то непопулярные в обществе решения, которые сейчас не принимает.
— Ну, например, объявит мобилизацию, вы имеете в виду?
— Мобилизация — это самая крайняя, но там есть ещё какой-то набор. Это связано с изъятием накоплений у граждан. У них нет сейчас денег вести войну и нет людей, это всё правильно. Но объявить мобилизацию для них очень рискованно сейчас. Поэтому я думаю, что вначале они пойдут по каким-то другим путям. То есть они должны перестроить промышленность. У них были в основном наступательные ракеты, теперь надо начинать строить ПВО своё. То есть он ещё будет делать попытку эскалации какой-то, в том числе попытаться изменить ситуацию на фронте. Я думаю, что это будет связано с огромным количеством потерь. И вот после этого вот это разочарование в войне, которое сегодня повсеместно в России, как мне кажется, трансформируется в такое неприятие. И на этом фоне появится не одна, а десяток или несколько десятков проектов по тому, как убрать Путина с его места. Мы знаем, что, по-моему, на Гитлера было 38 покушений. На Путина, как я понимаю, ни одного, то есть никто даже не шелохнулся.
— А Пригожинский марш вы не считаете, не берёте во внимание?
— Ну да, Пригожин... это было всё же простым решением, является конкретно Путин. А Пригожин всё-таки апеллировал к Путину, то есть он боролся, я не знаю, с Министерством обороны, но он хотел до Путина добраться, чтобы с ним поговорить. А здесь должны появиться люди, которые поняли, что уже и Путин и есть проблема, и его надо убирать.
— Значит, я точно не скажу, что это не путь. Более того, я хочу сказать, что если мы говорим о перспективе года или двух, это единственный путь. Это единственный путь — это какие-то люди, пусть даже дружественно, как с Хрущёвым, послать его в отпуск когда-то, а может быть и более жёстко. Решат, что он потерял ткань, он потерял возможности, а значит, и право управлять страной или управлять этим конфликтом. То есть я в краткосрочной перспективе другого пути не вижу, а не то, что считаю ли я этот реальным. То есть он самый реальный, потому что военное поражение, именно военное поражение, я его не вижу, потому что у них есть ядерная кнопка. То есть у них есть оружие шантажа. То есть если завтра будет, представим себе, большой успех украинской армии и нежелание Украины подписать любой договор, то он скажет: «Ну, о'кей, нам не оставили другого выхода. Мы будем использовать тактическое ядерное оружие». Поэтому я думаю, что вот эти успехи на фронте и готовность подписать нормальное соглашение — это уже поражение для Путина существующее. Другой вопрос, что это не решение окончательного вопроса для самой России. То есть мы можем себе представить, что при Путине завершится война. Мы можем представить себе, что при Путине Украина получит условия, при которых начнёт возрождение страны, экономики и так далее. Но мы не можем себе представить, что при Путине снимется угроза следующей войны и что какие-то изменения при Путине произойдут внутри российского общества. Я думаю, что какая-то, может быть, неожиданная смерть Путина — эта мысль, как надежда, сегодня существует не только в наших с вами головах, но и в голове большинства россиян.
— Ну да. И эти, как это, кто-то, Виталий Портников, по-моему, сказал, комментируя похороны Сергея Иванова, что это первые похороны Путина, вот этого ближайшего круга, ближайшего. Ну, понятно, да. Тут в этой истории есть один неоспоримый позитивный факт. Украина вечна, а Путин, к счастью или к сожалению, нет для него самого. Хорошо. Тогда, но вот вы, мы вспомнили Хрущёва, сейчас вспомним Горбачёва. Его ведь тоже в Форос на отдых отправили. И казалось бы, это крах его карьеры, крах большой Советской империи. А потом вдруг оказалось, Горбачёв получает статус почётного жителя Берлина, гражданина Берлина, рекламные проекты, его делают европейским политиком, популярным в Европе. Иногда, когда видишь, как вооружилась Украина, как модернизировался военно-промышленный комплекс Украины, тоже задаёшься вопросом: «В чьих интересах действует Путин?» Он приблизил нас к Европе. Он в некотором смысле Европу даже сделал зависимой от высоких технологий Украины. Мы все вспомнили, что Королёв и Сикорский тоже украинцы. И тогда какой исход вам видится? Ну, как бы смерть — это, наверное, самое лучшее, что...
— Произойти, молодцы. Но если отвечу на этот вопрос походя, в чьих интересах? Но если смотреть, то всё-таки главный выгодоприобретатель — это Китай. То есть он за счёт России преодолел свой экономический кризис. Так что Китай поставили в некую такую позицию, ну, типа миротворца, потому что есть такое мнение, что Путина от применения тактического ядерного оружия сдерживает только Китай.
— Да, да, они, кстати, вчера... Да, они вчера сделали заявление, просто немедленно призвали к возобновлению переговоров между Украиной и Россией.
— Да, да. Вот поэтому, да, они выгодоприобретатели. Ну, в целом, да, Путин больше всего нанёс урона России. Это очевидно. И если смотреть вот с такой большой дистанцией, если закрыть глаза на то, что столько человеческих трагедий произошло в результате этой агрессии, люди погибали, мы не можем это сделать. Но если гипотетически посмотреть на это вот с такой, знаете, с дистанции божественной такой, что кому выгодно и так далее, то, да, можно сказать, что пробуждение Европы, отказ Америки от роли такого гегемона, форсированное приближение Украины к Европе, поиск своего места. В конце концов, Украина, все говорят, что это такой европейский Израиль теперь. И я разговаривал с людьми, с одними и теми же людьми в Украине два с половиной года тому назад, они жаловались, что они были мобилизованы и нет ротации, а сегодня они говорят, что война кончится, мы останемся в армии. Это профессия. Это профессия, то, что мы умеем делать хорошо, то, что нам нравится делать. То есть это вообще общество очень... это очень интересно, то, что произошло. Да. Так вот, с этой позиции, конечно же, Путин, пытаясь вернуться назад, сделал некие, ну, форсировал какие-то изменения, которые рано или поздно всё равно бы произошли. И, ну, нетрудно всё-таки это сделать, потому что я стою на такой позиции, что мы не знаем Божьего промысла, но как минимум мы хотели бы, чтобы он реализовывался с минимальными человеческими жертвами. Должна делиться Башкирия или не должна, я не знаю, но я хотел бы, чтобы и тот, и другой процесс был некровавым. Вот это я... Я сегодня, вчера, когда была дискуссия о том, что распад Российской Федерации на несколько государств, хорошо это или плохо, я им сказал, что неправильно ставится вопрос. Вопрос должен ставиться так: если кто-то хочет отделиться, готов ли ты силой удерживать? Ведь что такое? То есть в мозгах у Путина, у которого был этот православный союз, Белоруссия, Россия, Украина, в мозгах у Путина это было отделение Украины от России. И он решил с помощью силы остановить это отделение. Да. Вот это касается всего. Ну, я бы так сказал, что мы понимаем, что Путин — это не вся проблема, но всё-таки Путин — это 90% проблемы. Если бы каким-то образом решилась проблема Путина, для нас было бы всё гораздо проще. Украинцы, я думаю, что у большинства населения земного шара вызывают восхищение сегодня. И если ещё вчера это было восхищением силы и духа, то сегодня это ещё и тому, как перестроилось общество, как именно военные победы, как эта стратегическая ставка на технологический... я помню прекрасно эту статью Залужного, который тогда очень чётко сформулировал, что выход из этой войны может быть только технологический.
— В рывке. Да, в прыжке. Кстати, он вчера встретился. Он вчера встретился. Я хочу с вами поговорить про результат этой встречи. Зеленский пригласил Залужного. Они говорили, и понятно, что Зеленский задал ему естественный, наверное, для него вопрос насчёт возможных выборов этой осенью. И Залужный подтвердил, что он будет баллотироваться. Я не знаю, предлагал ли Зеленский позицию премьер-министра при своём президентстве Залужному. Думали ли они про такие варианты сценариев? Но, честно сказать, мне кажется, и Залужный, и Зеленский такие, ну, как бы говоря кинематографическим языком, всё-таки уходящие натуры, как вам кажется? Нет. Или мы будем ещё в этом военном фарватере, в этой военной идеологии ещё какое-то время существовать?
— Ну, они как минимум будут важнейшими игроками. Но нет, я думаю, что Украина ещё какое-то, может быть, даже долгое время, военные будут в ней основными политиками.
.jpg)
— Марат, но военные важны, как мы сказали, по сути, они превратили Украину в новую Украину. Но если даже взять пример Израиля, это вовсе не означает, что военные должны быть в политике. Вот о чём речь.
— Ну, это не означает, безусловно, но в результате это же конкурентная борьба. И в результате, ну вот я... тот разговор, который вы предполагаете, был вчера, по поводу премьерского кресла, насколько я знаю, он был раньше, и тогда, когда Буданова сделали руководителем главы офиса, тогда считалось, что именно не премьерское кресло, а глава офиса — это некий такой трамплин и некая такая стать преемником. Я не знаю, я пользуюсь абсолютно светскими источниками, будем так говорить, но мои светские источники говорят, что Зеленский не будет участвовать в следующих президентских выборах.
— Мудро. Я считаю, что это было бы мудро. Да.
— Да. И что его задача — сделать так, чтобы следующий президент стал президентом с его помощью, при его содействии, может быть, даже публичной, открытой поддержки. И вот эта модель как бы она реализуется дальше. Кто эти люди? Будет ли это Буданов или нынешний министр обороны, напрямую военная линия, но, видимо, это точно будет не Залужный уже точно. То есть Залужный будет идти по какой-то своей траектории, как оппонент вот этого преемника Зеленского. И, ну, я хочу сказать, что если такая модель возможна, как мне кажется, только после того, как Зеленский всё-таки доведёт дело до подписания мирного договора с Россией.
— Угу.
— Вот до того, как я не вижу возможности. То есть, как я понимаю, уйти с поста, не завершив это дело, для него невозможная ситуация.
— Угу. Ну хорошо. Вот что мы видим. Удары по России продолжаются достаточно успешно. Фламинго долетают. Ещё две ракеты долетели до России. И удивительное затишье с российской стороны. Пока нет ответных ударов. Хотя, как я уже сказала, есть заявление разведки о том, что они готовятся.
— Ну, они точно готовят. Они хотят... То есть, в принципе, хорошим решением для Путина было бы продемонстрировать: «Вот это мы ещё не начинали». То есть какой-то новый этап эскалации, но не ядерный. То есть логично вроде бы, что тактическое ядерное оружие может стать таким. Но для него, как я понимаю, запрет Пекина очень важен. То есть без поддержки Пекина ни России, ни Путина, ни всего этого не будет. Поэтому есть ли у них ресурс для этой новой эскалации? Это вопрос. Они уже несколько раз повышали этот градус эскалации, и какой может быть ещё более жёсткий ответ? Ну что, Киев, гражданскую инфраструктуру? Ну, тогда, как мне кажется, он потеряет любой шанс на, я не знаю, поддержку или даже посредничество Вашингтона. Но, безусловно, после выборов в России, это в сентябре, следует ждать серьёзной попытки изменения ситуации в войне. Я оптимист, и я считаю, что его ждёт фиаско, и ближе к Новому году у нас будет мирное соглашение.
— К этому Новому году. Да, да.
— Да, да.
— Ну, это весьма оптимистичный прогноз. Хорошо. Ладно. Я думаю, что любая война рано или поздно закончится долгожданным миром. А что дальше? Вот вы когда-либо размышляли на тему послевоенный мир, границы, новая геополитика, новая культура лидерства, что нас ждёт? Потому что, судя по тем изменениям, которые происходят в ожидании выборов во Франции, в Британии, в Германии, мы видим, что там смена вектора произойдёт.
— Ну, да, понятно, что по окончании войны Европа... Дело в том, что Европа всё равно лидер в деле мира, в деле строительства нормальных отношений. Я, честно говоря, рассчитываю на то, что после окончания войны Германия станет новой великой державой. Потому что в ней есть вот этот ресурс какой-то. Европа, да, жизнь, может быть, станет менее комфортной какое-то время, но Европа, Европейский Союз станет одновременно и военным союзом. То есть я думаю, что НАТО отработало своё, то есть оно уже не так интересно, как это было. Дальше я жду... я вот был недавно в Нью-Йорке, делал выставку, но я жду всё-таки серьёзных изменений внутри Республиканской партии Америки. То есть Трамп исчерпал внутрипартийные какие-то поддержки. И то ли это будет раскол партии, то ли партия куда-то двинется. Но основная претензия к Трампу сейчас внутри Америки, что он дружит с врагами и ссорится с друзьями.
— Ну да.
— Вот. И что такие вещи нельзя допускать, потому что ломаются сами основы миропорядка.
— Ну и недальновидно, да, признаться, недальновидно.
— Вот. И это именно внутрипартийно, то есть это я разговаривал не с оппонентами, не с демократами, а именно с республиканцами. То есть там идёт какое-то изменение. Я думаю, что развилка такая: Россию относиться к ней как к такой огромной Северной Корее, оградить рвом с крокодилами или семиметровой стеной и жить, как хотим. Или Россия — это всё-таки живой организм, который мы хотим демократизировать, каким-то образом модифицировать, может быть, даже и...
— Хорошо, тогда... Простите, Марат, тогда получается, на наших глазах рождается вот, ну, приходит новый треугольник. Киссинджер говорил про геополитический баланс сил между Америкой, СССР и Китаем. А мы видим Киев, Берлин, Пекин — вот новый треугольник, с Великим шёлковым путём, с новыми перспективами и возможностями.
— Ну, вопрос только... вопрос...
— Да, да, простите.
— Мне кажется, что Киев всё-таки надо мыслить как часть Европы. То есть я просто... у Киева внутри Европы появляется очень важное собственное место. То есть это важно, но Украина всё это будет часть Европы. Вот эти все сложности там с Бандерой, с Польшей или там с Венгрией, они все...
— И с коррупцией. С коррупцией, Марат. С коррупцией. Да.
— Да. То есть эти все сложности как-то уладятся, но нет, я считаю, что решение дальше будет всё посвящено именно решению российского вопроса. Дело в том, что российское общество или экономика России не сможет после войны существовать вот в этой системе санкций, которые сегодня есть. Они будут стремиться снять санкции. Я думаю, что автоматического снятия санкций просто после прекращения войны не будет. Ну, или будут какие-то... что-то снимут самое острое. Но в целом деградация российской экономики при нынешней ситуации — это медицинский факт. Дальше появятся такие центробежные усилия внутри России. Я вот такой вижу, ну, там, допустим, Якутия, куча алмазов, но из-за санкций продавать не может. Если завтра они просто проголосуют за отделение, то сразу же они отделятся и от санкций, и сразу у них выстраивается очередь из Де Бирсов и прочих желающих покупать их алмазы. То же самое касается татарской нефти и так далее. То есть санкции, возможно, будут стимулировать отделение частей от вот этого обложенного санкциями центра. Этот процесс, безусловно, дальше либо он приведёт к какой-то, ну, действительно, разделению страны на несколько, так же как это было, то есть завершению распада империи, либо к каким-то гражданским войнам. То есть вот это будет важным, по крайней мере, для нас важным. Потому что Украина рядом находится вот с этим процессом. И какое-то время главная задача будет на фоне этого — это укрепление Европы. И на это будут большие деньги. Я думаю, что часть этих денег вполне Украина может претендовать. И, собственно говоря, я вижу вообще Киев, не Украину, а именно Киев как будущую столицу мира. То есть он стал очень известным, он стал популярным. Дальше в Киеве, в отличие от, например, от Парижа, есть где строить. То есть есть пространство для инвестиций. Киев стал интернациональным. Поэтому я вижу такой взлёт Киева. Ну, надеюсь, что в этом мы тоже как-то поучаствуем.
— Да, хорошо. Не сомневаюсь. Тем более, что это же ваша идея была — современной галереи современного искусства Виктора Пинчука. Туда, да, это... ну, конечно, ваши оппоненты говорят, что вы обелили таким образом репутацию Пинчука, но тем не менее туда до сих пор... справедливость.
— А что плохого в том, что ты... Я в том, что отмываешь репутацию человека таким способом? Я считаю, пусть все политики, бизнесмены хотят отмыть свою репутацию таким способом, понимаете? То есть сделав вклад в родную страну, в город и так далее. История Америки показывает, это очень интересно, как происходило, ну, там, от начала прошлого века, когда все эти сухие законы, когда всё было криминализовано, как отмывали свои репутации кланы. Например, вокруг музея МоМА, это была прямо, можно сказать, арт-отмывание. Но в результате построили фантастический музей, а дети их уже вполне благонадёжные граждане, ведущие законный бизнес, платящие налоги.
— Вы сказали «дети», я вспомнила одного звёздного ребёнка, мы с вами не обсудили. Тут последний точно будет вопрос. Я просто к чему вспомнила про галерею, то туда стоит одна из немногих художественных, один из немногих художественных центров, куда стоит огромная очередь из молодых людей, прогрессивных, современных, вот этих новых агентов перемен и агентов нового влияния. Но про одного звёздного ребёнка, оказывается, вы слышали основная версия, почему Лукашенко полетел в Китай. Коленька отучился в китайском университете.
— Это не Коленька, это другой его сын.
— А это... А я думала, что это Коля, ещё подумала, странно, он же отучился в МГУ. Зачем ему, да? Ага. То есть он агент, вот агенты влияния Лукашенко. То есть он как бы готовит представительство Пекина, которым будет руководить один из его сыновей. Правильно понимаю?
— Да. Да. Нет. Ну, Лукашенко в этом смысле он вроде бы пародийный персонаж.
— Но стратег. Ну, Марат, стратег ещё тот, ещё тот.
— Да, да, да, да. Но да, конечно, к сожалению, Путину, ну, уже поздно у него научиться гибкости. Путин уже всё, он заложник. То есть Путин, его окружение, они должны быть снесены. Это одно из ключевых условий наступления этого нового мира. А Лукашенко, да, Лукашенко сумел выстроить такую ситуацию, что при определённых обстоятельствах он окажется ещё и сыграет свою роль важную, положительную. Это точно так же, как «Яблоко», которое все ругали в России за то, что они идут постоянно на компромисс с властью. Вот сейчас они смогут сыграть важную роль. Потому что на выборах люди, которые против войны, могут проголосовать за «Яблоко». И если вдруг окажется, что за них проголосует много, это будет приговор Путину. И вот сейчас мы, по крайней мере, считаем, что за один раз «Яблоко» может искупить все свои вот эти компромиссы с властью, из-за которых мы их ругали.
— Да, золотая акция такая. Но есть один способ, Марат, есть ведь один способ. И Малафеев этот способ Путину подсказывал — возможности остановки. Вот сейчас, когда Зеленскому удалось проутюжить регионы России, Путин мог бы сказать: «Ну ладно, ты силён, давай, наконец-то поговорим». Можно было проявить такую мудрость отцовскую, если хотите, или Путин на это не способен?
— Ну, мне кажется, вы переоцениваете его. У него он, конечно, не дурак, но у него мозги засорены и заполнены таким количеством мусора. То есть для него настолько невозможно себя вот с Зеленским выстроить в эту... он не может это даже представить. Вы знаете, очень похоже на... мы когда-то как фантастическую читали книгу «Осень патриарха» Маркеса. Вот мне кажется, что Путин вот ещё один шаг, и он становится в чистом виде вот этим персонажем. И, конечно же, хорошо, вот в Латинской Америке находились люди, которые умели ограничить его мир. Построить бы такой большой бункер, в котором заселить его какими-то генералами, премьерами, и чтобы всё это... чтобы он давал команды, чтобы эти команды где-то умирали, чтобы герметичный такой бункер создать, в котором бы он угасал просто, но при этом не разрушал вокруг себя всё.
— Ну да, хотя кто-то приписал сейчас... Да, я хочу сказать, что, конечно, сейчас большие надежды на изменения в российском обществе, то есть очень большие надежды.
— Ну, это же кто кому приписывает эту фразу? Березовский якобы сказал Путину после инаугурации или, кстати, сам Собчак: «Володя, только не забронзовей». Но, как видно, не всем дано. Он пошёл именно как раз по такому пути. Марат, я невероятно признательна вам за возможность услышать вашу точку зрения. Если события действительно, согласно вашему позитивному прогнозу, будут развиваться так же стремительно, я надеюсь, мы очень скоро с вами поговорим о победе и поздравим весь мир со спасением. Чего уж тут мелочиться.
— Слава Украине.
— Героям слава. Спасибо огромное и до скорой встречи.
