.jpg)
- Прежде чем запустится голосование, я позволю себе небольшую ремарку. Вы можете включить это в мои пять минут. Я считаю, что сама по себе постановка вопроса не очень корректная, потому что получается, то ли с подачи Марата, то ли по недосмотру редактора, будто мой оппонент придерживается правильной позиции, будто это справедливый протест, а мне выпала такая незавидная роль обиженки или даже пропагандиста с российского телевидения, каковым я, разумеется, не являюсь, который днём и ночью говорит про отмену русской культуры. Русская культура сама по себе настолько большая, что отменить её невозможно. Она переживёт всех нас: и меня, и вас, и Марата, и всех наших зрителей вместе взятых, а уж тем более горстку «отменяльщиков» под водительством Кати Марголис и Надежды Толоконниковой. Чему свидетельство — недавний Каннский фестиваль, победа режиссёра Андрея Звягинцева. И вот, кстати, у меня вопрос будет в дальнейшем: почему этот фестиваль не пикетировали? Это событие куда более масштабное, на мой взгляд, чем Биеннале. Или бюджеты закончились на Биеннале?
- Что касается темы моего выступления, почему мне не понравилось? Мы все знаем, что Биеннале была отмечена протестами вокруг двух павильонов: российского и израильского. У израильского павильона я был и видел, какие протесты там собирают многотысячные митинги. В них действительно принимало участие гражданское общество, в том числе обычные венецианцы с палестинскими флагами, с частью которых нам удалось пообщаться. А у российского павильона мы видели горстку пикетирующих. Это несколько делегатов от ПАС, это зарегистрированный товарный знак Pussy Riot и Катя Марголис, единственная жительница Венеции. То есть мы видим, с одной стороны, действительно гражданское общество, гражданское сопротивление, а с другой стороны — это самоназначенные люди, непонятно кого представляющие. Какое гражданское общество они представляют? Если украинцев представляют эти люди, то как эта акция помогла ситуации на фронте? Она хотя бы на миллиметр сдвинула, я не знаю, улучшила положение ВСУ на фронте? Конечно же, нет. Или русским, может быть, людям она помогла? Но мы понимаем, что русских скорее заботят вопросы свободы интернета или даже забой скота заботят больше, чем эта акция. Да, и русским людям это никак не помогло.
- Один из подписантов письма, Даниил Ткаченко, уже «помог» русским людям, когда жёг русскую деревню ради красивого кадра. Это была одна из его художественных акций. И мой дальнейший вопрос к моему оппоненту будет: является ли это действительно художественной акцией и какова её ценность? Или, допустим, русским антивоенным эмигрантам, таким как мне, помогла эта акция? Нет, эта акция не помогла. То есть я бы предпочёл, чтобы делегатка от ПАС Надежда Толоконникова занималась вопросами куда более актуальными. Допустим, когда у адвоката Бендиша отбирали ВНЖ в Литве, вот, например, такими вопросами она занималась или помощью многим-многим россиянам, антивоенно настроенным, у которых возникли проблемы в Европе.
- Я считаю, что это была пиар-акция. Причём пиар-акция не очень талантливая и глубоко вторичная. Мне тут доложили, что мой оппонент в одном из интервью сказал, отвечая на вопрос, почему Pussy Riot 15 лет делают одни и те же ремейки, ответил в том духе, что Путин ведь тоже у нас долго у власти. Ну, я думаю, что уважаемый оппонент мой имел удовольствие читать великую книгу Вальтера Беньямина «Произведение искусства в эпоху его технической воспроизводимости», главная мысль которой — что тиражирование уничтожает искусство, оно теряет свою подлинность, оно утрачивает ауру. Утратив сакральность, понимаете, искусство становится инструментом масс-медиа. Что мы увидели? Мы увидели пиар-акцию, где несколько делегатов от ПАС, где, повторюсь, зарегистрированный товарный знак Pussy Riot, хотели попасть на первые полосы европейских газет. Что им удалось сделать.
- Да, спасибо. Ну, я начну немножко сначала. Когда началась СВО, Российскую Федерацию — государство, не художников, а государство — начали выпиливать отовсюду. То есть, в принципе, прекращали с ними сотрудничество, вывели из ПАСЕ делегацию. Это было общим настроением, общей реакцией на агрессию. Это не касалось художников. В это же самое время тысячи художников участвовали в выставках в Европе, получали премии, выступали на театральных фестивалях, делали свои новые карьеры. Я бы даже сказал, что в каком-то смысле русская культура именно в эти четыре года получила такую прививку европейскую.
- То есть жёсткая позиция по отношению к государству и чёткая позиция о том, что художник отвечает сам за себя. История, кстати, с кинофестивалями: был момент, когда украинская делегация просила снять фильм Кирилла Серебренникова, на что ответили, что мы не сотрудничаем и не имеем никакого отношения с государством, а художник выступает от своего личного имени и не несёт за это ответственность. Эта позиция, безусловно, не нравилась властям. Власти пытались каким-то образом пробить в этом брешь. В основном использовали талантливых людей. Оказалось, что итальянские коллеги — слабое звено в этой европейской позиции.
- И, собственно говоря, прежде чем начались протесты, было письмо Еврокомиссии, было даже обращение министра культуры к Биеннале о том, что недопустимо участие Российской Федерации, именно государства, в Биеннале. Та сторона объяснила, что мы против цензуры, мы хотим, чтобы все были. На это уже мы, то есть и российская платформа в Парламентской ассамблее, писали о том, что принятие Российской Федерации — это не есть акт против цензуры. Наоборот, это главный цензор. Тот, кто составляет чёрные списки, тот, кто выдавливает художников, сажает их, запрещает книги, тот получает у вас трибуну. Нельзя сказать, что это прошло в ноль. В результате какой-то компромисс: русский павильон три дня до официального открытия, потом он закрыт.
- И в этой ситуации многие художники, и, кстати, Надя это говорила публично, говорят: «Ну, мы должны выступить против, чтобы не было стыдно». Да, наверное, не только это, но многое из того, что мы делаем, не повлияет на войну. Видите, даже Трампу не удалось повлиять на войну, на позиции ВСУ или Путина. То есть война есть война. Но многие вещи мы делаем для себя. Здесь это очень важно, что многие люди, которые сегодня не сотрудничают с Российской Федерацией как с государством, они не влияют на Путина, не могут повлиять на Путина, но они, по крайней мере, делают для себя, чтобы потом через некоторое время внуки их спросили: «А что ты делал?» Я, по крайней мере, протестовал.
- Акции протеста, их было много. Были и украинцы, конечно, которые делали свои акции протеста, и русских тоже было достаточно. Акции протеста в первую очередь имели две задачи. Первая главная задача — не дать России нормализовать ситуацию, потому что ведь стратегия Кремля или Швыдкого была такая: «Мы хотим тихой сапой вернуться туда, вернуться сюда, как будто бы ничего не было». То есть это не удалось. Эта громкая реакция на акцию Pussy Riot, про которую говорится, что это пиар себя, на самом деле её главная задача — не дать нормализовать. Всякий случай должен быть зафиксирован, то есть люди должны быть на стороже. И второе — это перед собой.
- Акции протеста продолжаются и будут продолжаться вплоть до сентября. И так же, как и картины бывают удачные, неудачные, и акции могут быть удачные и неудачные. Но в акции, конкретно, о которой мы сегодня говорили, есть очень важный элемент, про который я хотел бы сказать. Впервые российские Pussy Riot и украинские Femen делали проект вместе, то есть русские и украинцы против Кремля. Это очень важный символический знак.
- Ну, я не знаю, у меня по идее к Сергею таких сущностных вопросов нет. Поэтому я по, условно говоря, по общей повестке: всё-таки сформулируй своё отношение предельно ясно к СВО, к этой акции Кремля или Российской Федерации.
- По-моему, моё уголовное дело исчерпывающе говорит о моём отношении к СВО. В ночь с третьего на четвёртое марта 2022 года я был задержан сотрудниками ФСБ за проведение антивоенной акции, в результате чего был приговорён к восьми месяцам ограничения свободы и провёл их в городе Касимов Рязанской области с браслетом на ноге. Мне повезло, потому что это было самое начало войны, это было третье-четвёртое марта, и тогда не успели принять ряд репрессивных законов, таких как дискредитация российской армии, по которым бы я уехал на семь-восемь лет. Поэтому судили меня по статье вандализма.
- То есть твоя позиция не изменилась?
- Нет, моя позиция совершенно не изменилась.
- Я вопросом удовлетворён и рад это слышать, я бы так сказал.
.jpg)
- Марат, я частично сформулировал его уже в ходе своего выступления. У меня вопрос такой: почему на Каннском кинофестивале, где мы видели весь московский бомонд от Ксении Собчак до, прости Господи, Надежды Стрелец, все ходили по красной дорожке, почему там не было проведено ни одной акции Pussy Riot? Или все бюджеты были потрачены на поездку в Венецию?
- Ну, вот добавка абсолютно лишняя. Она говорит не очень хорошо о тебе в первую очередь. Никаких бюджетов не было, я это знаю. Но вопрос в другом. Pussy Riot, и мы все, мы очень рады за Звягинцева. И так же, как и Каннский фестиваль, мы считаем, что выступать надо просто против участия Российской Федерации как государства, а не против художника, который, собственно говоря, выступает против Кремля сегодня. Точно так же, как и я сам. Я вернулся позавчера, открыл выставку в Париже, две недели назад открыл выставку в Нью-Йорке, три недели назад мы открыли галерею в Брюсселе. То есть мы все очень активно участвуем в европейской культурной жизни, получаем свои награды, премии, нас покупают работы и так далее. Весь протест не против людей, не против русской культуры, а против государства Российской Федерации, которая в том числе хочет с помощью культуры пролезть в Европу. Вот мой ответ.
- И против Сакурова ещё заодно.
- Давай про отдельный вопрос. Это отдельно. Ну, хорошо, мы потом, может быть, коснёмся его.
- Мой снова вопрос. Скажи мне, твоё такое сомнение в участии Pussy Riot? Ты говоришь о том, что там бюджеты или что эстетически это неточно? То есть ты считаешь, что во время войны скорее важнее думать про художественный жест или про человеческий поступок?
- Я считаю, что не нужно мимикрировать под гражданское общество. Они мимикрируют под некое гражданское общество. Я повторюсь, они никого не представляют: ни российское гражданское общество, ни российское эмигрантское антивоенное общество, ни украинцев, тем более они не представляют. Если мы проведём завтра опрос в Украине, помогла ли им как-то эта акция, которую они провели, я думаю, что процентов 80 или даже больше ответит, что не знали о существовании этой акции. Я считаю, что они борются за своё имя, как Femen. Это вот такой же зарегистрированный товарный знак. И вам об этом прекрасно известно. И одна из соосновательниц, которая наложила на себя руки в Париже в тринадцатом, кажется, году, она в предсмертной записке ровно об этом и писала, что вы стали коммерческим предприятием. Поэтому две коммерческие компании митингуют возле российского павильона. Ну, тогда и представляйте это как спор хозяйствующих субъектов, а не как некое гражданское общество, которое борется якобы за всё хорошее против всего плохого.
- Ну, я просто как комментарий. Pussy Riot никогда не говорила, что оно кого-то представляет, кроме самих себя. И когда они делали акции в Москве, они тоже... То есть это художники, которые в резкой, в радикальной резкой форме высказывали мысли, которые совпадали иногда, а иногда, кстати, и не совпадали с общественным мнением, как в храме Христа Спасителя. То есть я не очень понимаю претензию. Я просто хочу сказать, что в данном случае они добились важной цели: попытки Кремля с тихой сапой пройти в культурный контекст европейский не удались. Громко получилось.
- Подождите, как не удались? Руководство Биеннале на все претензии ответило: «Ребята, это наше дело, кого приглашать, а кого не приглашать».
- Так вот, тихой сапой не удалось. Весь мир возмущён, все медиа возмущены. Я думаю, они не могли... У них нет власти.
- Пиар-акция на крови, я бы сказал, на крови украинского и российского народов, потому что...
- Насчёт «на крови» это, конечно... Я просто хочу сказать, что...
- Ну, давайте, просто сказано за войну, его зовут Владимир Владимирович Путин. Звягинцев ему это недавно напомнил о том, что он ответственный за войну. Причём художник Даниил Ткаченко, который сжигал русские деревни на севере...
- У меня такой вопрос. Ваше письмо коллективное, которое вы подписали, всё же чего вы добивались? У меня первый вопрос. Можно два вопроса в одном? Первый вопрос: кто же всё-таки автор? Потому что я знаю, что издание «Сота» проводило три дня расследований по поводу того, кто реально руками писал это письмо, но так никто и не признался. И я вам задавал этот вопрос, когда мы стояли возле молдавского павильона в Венеции. А, и второй вопрос у меня такой: чего вы добивались этим коллективным письмом? Вы хотели прекратить полностью работу российского павильона или, предположим, если руководство Биеннале сказало бы? Там же ведь есть в письме такая фраза, что должны быть услышаны голоса тех художников, кто вынужден был покинуть территорию России. Или, допустим, если руководство Биеннале сказало бы вам: «Ладно, о'кей, мы убираем ансамбль «Талока», композитора Ретинского, композитора Сосоева, запускайте Катю Марголис со своими художественными работами». Вы бы согласились? Ваши требования были бы удовлетворены?
- По-моему, это бредовое предположение, что Гельман лоббировал участие Кати Марголис или кого бы то ни было ещё в павильоне российском. Нет. Это письмо было результатом того, что руководство Биеннале, пытаясь спасти своё лицо, запустило за неделю до открытия Биеннале программу «Дискуссия с диссидентами». И при этом Сакуров был выбран в качестве диссидента. Здесь надо иметь в виду, что Сакуров шесть лет назад участвовал в Биеннале уже. То есть он человек талантливый, порядочный, но так или иначе Петровский, который занимается нашим военно-культурным СВО, выбрал его вместо художников. И он делал со студентами академии какой-то проект. Проект был очень слабый, потому что он не художник, он в этом контексте не очень хорошо разбирается, но так или иначе он себе позволил использовать. И в этот случай Сакуров, не мы, а Сакуров вовремя понял, что его опять хотят использовать. И под предлогом того, что не сумел согласовать какие-то самолёты, он просто отказался от участия.
- Что касается нашего письма, в нашем письме, кстати, здесь немножко ответ на вопрос, кто составлял список художников, которые сидят в тюрьме, совпадает со списком тех художников, которых мы выставляли в Стокгольме на выставке работ художников, которые в тюрьме. То есть этот список составлялся куратором выставки Надеждой Толокно. Считаю, что половина письма — автор Надя. Так вот, наша идея была очень простая: что если мы говорим о несогласных, если мы хотим говорить открыто и честно, надо говорить с теми людьми, которые готовы это сделать и которым за это не прилетит. Потому что если вы вызовете Сакурова на диспут и зададите ему вопрос, отвечая на который он не сможет вернуться в Россию, вы подставите Сакурова. То есть поэтому мы говорили: «Давайте приглашайте тех людей, которые готовы выступать на дискуссии». Ни в коем случае там вообще речь не шла про павильон. Вообще в этом павильоне, я думаю, что долгое время никто не захочет выставляться. И, кстати, в этот раз вы знаете, что я знаю, наверное, три поколения всех значимых российских художников, которые есть в России. Ни одного из них не было представлено в этот раз в российском павильоне. Кто это делал, кто выбирал, какие-то там Ростехи? То есть это не имеет никакого отношения к культуре. И я так скажу, что вот сегодня мне бы сказали: «Марат, надо сформировать этот павильон». Я сказал: «Ни в коем случае».
- У меня две можно реплики?
- Я вполне открыт.
- Я хотел бы внести такую ремарку, что Сакуров выступал всё же не от российского павильона. Его пригласило руководство, непосредственно руководство Венецианского Биеннале.
- Нет, я говорил про шесть лет назад. Он представлял Россию как художник. То есть не хотели пускать художников, художники нелояльные все. И вместо них Петровский решил предложить Сакурова. Это было шесть лет назад. И Сакуров представлял Россию прямо в павильоне.
- Угу. И второй момент, касающийся списков. Вы сказали, что Надежда Толоконникова составляла эти списки, а вот у Кати Марголис совершенно другая версия. Она говорит, что это мама Скачеленко.
- Ну, может быть, вместе они дружат, общаются. Я просто обнаружил, что...
.jpg)
- Вопрос повис в воздухе: кто же автор этого письма?
- Думаю, что это коллективное письмо, если честно. Я, как и всякое письмо, считаю, что да, грех. Вот то, что я не отредактировал этот действительно пошлейший пассаж, ну, характеристику Сакурова, за который мне стыдно, вот это моя ответственность, потому что в тот момент, когда я подписал, я всё это взял на себя. Более того, я своё какое-то расследование сделал и не считаю нужным делиться им, потому что я, как человек, который пострадал от этого, ну, выразил своё отношение к тем людям, которые писали. Но это меня не оправдывает само по себе, потому что, да, надо быть... Ну, так получилось, что, во-первых, большое письмо, во-вторых, на английском языке мы его подписывали. И, э-э, но это меня не оправдывает. То есть, в чём я готов сейчас публично признаться, что мне надо было этот фрагмент просто выкинуть. Не было времени редактировать, просто этот кусок выкинуть, потому что по сути письмо правильно: если вы хотите дискутировать о диссидентуре, то есть о протесте, говорите с теми, кто страдал. А дело в том, что это люди, которые находятся вне юрисдикции Путина, и они могут открыто дискутировать.
- Сергей, что дальше? Война, мы надеемся, в этом году должна закончиться. Ты как, ты будешь стараться вернуться или ты пытаешься выстроить свою жизнь в Европе? Нашёл ли ты какое-то себе занятие за пределами вот этого русского пузыря медийного?
- Не имеет, наверное, к теме нашей дискуссии. Ну, я отвечу, конечно. Я думаю, что каждый сам за себя. Это будет как и сто лет назад, в конце концов. И мы сейчас видим бесконечные дрязги в рядах российской оппозиции. В результате выживает каждый сам по себе. И поэтому я и говорю, что мы не должны представлять... Ну, как бы я рад, я всегда счастлив, что люди, например, вот мне говорят: «ПАСЕ кого-то там представляет». Я говорю, но я посмотрел протоколы заседаний, они представляют исключительно и только себя. Там только украинская повестка. То есть не русский народ.
- Это неправда. Вот, например, ты говорил про... Вот сейчас, например, последнее закрытое заседание ПАСЕ, мы делали доклад о серых паспортах, о том, что через год повально начнут заканчиваться...
- Подождите, вы говорите, чтобы получить серый паспорт, я должен подписать какую-то Берлинскую декларацию. Нет, чтобы мои родственники подверглись репрессиям там в Москве оставшиеся. Я не буду подписывать никакую Берлинскую декларацию.
- Подожди, Берлинская декларация — это для тех, кто хочет стать членом ПАСЕ. Это было...
- Нет. Подождите, там сказали точно, что паспорта, вот эти серые паспорта, нансеновские паспорта новые, которые будут выдавать, для того чтобы их получить, нужно будет подписать эту Берлинскую декларацию. Я её подписывать не собираюсь, как и тысячи других вынужденных эмигрантов, потому что у нас родственники остались там. И вы хотите, чтобы всех родственников там признали террористами, экстремистами и прочее? Нет, спасибо.
- Вы знаете, этот вопрос надо вынести где-то за пределы. Потому что я, например, просто фиксирую, что, возможно, это прозвучало там в каком-нибудь выступлении Фейгина или ещё кого-то, но это точно не вошло в протокол, поэтому это просто ложное утверждение.
- То есть эти люди, ну, которые делегация ПАСЕ, они никому...
- Подожди ещё раз, они каждый выступает. Ты видел, там есть люди, которые там дагестанец, который считает, что семья будет творить всё, что хочет со своим... разные люди. Мы говорим...
- Я просто говорю, что эти люди представляют каждый самого себя. Я очень счастлив за своих соотечественников, которые нашли себе применение.
- Ты перескакиваешь. Но я хорошо, я фиксирую то, что ты сейчас сказал. Это ложное утверждение. Ни в одном документе Берлинская декларация не фигурирует.
- Подождите, можно я мысль, пожалуйста, закончу свою. Я считаю, я бы... Я вот прямо счастлив, реально счастлив. Я ничего против каждого конкретного человека, который заседает в ПАСЕ, не имею, и который входит в антивоенный комитет. Я не имею. Я правда считаю, что вот рад за соотечников искренне, которые нашли себе применение и постоянный доход, заработок, будучи за границей. Я такого постоянного дохода и заработка не нашёл. То есть он у меня спорадический. Да, я время от времени зарабатываю как оператор, время от времени генерирую ролики для немецких компаний по искусственному интеллекту, видеоролики, я имею в виду, но это всё не постоянная работа. То есть я в таком состоянии нахожусь не очень устойчивом, как тысячи, десятки тысяч оказавшихся на чужом берегу после начала войны русских эмигрантов.
- Кто в этом виноват? Ответь, скажи на вопрос, кто несёт ответственность за этих десятков тысяч? Неужели члены ПАСЕ? Нет, мы вопрос вообще про другое был. Вопрос был про то, что вы говорите, что ПАСЕ кого-то представляет, антивоенный комитет кого-то представляет, они представляют исключительно и сугубо только себя. То есть эти люди решают свои какие-то личные...
- Можно я отвечу на этот вопрос? Вот это серьёзный вопрос, кстати, в отличие от до этого, кого представляет антивоенный комитет и как он вообще...
- Вот смотрите, во-первых, в антивоенном комитете никто не получает копейки денег. То есть ни Чичваркин, ни Гельман, ни Ходорковский и так далее. Мы все организовались дня через три после начала СВО для того, чтобы был слышен голос тех россиян, которые против войны, чтобы не было такого, что всё российское общество выступает против войны. Да, мы люди известные, и своей публичностью мы говорили: «Мы представляем тех, кто против». То есть наш месседж был не в том, что мы получили от них мандат, а в том, что: «Имейте в виду, не все за войну». Дальше у нас было много разных стадий. Мы занимались адвокацией Украины, мы занимались помощью российским гражданам, оказавшимся... То есть у нас до сих пор работает система консулов, которая вытаскивает людей из сложных ситуаций в разных странах. То есть сегодня у нас в двадцати странах есть свои консулы, которые помогают, обеспечивают юридическую поддержку. Но действительно, ты прав, что вопрос о представительстве был всё время дискутируем, разные группы спорили, кто представляет и так далее. Берлинская декларация была попыткой составить список тех, кто не...
- И эти споры закончились тогда, когда российские власти объявили нам новое уголовное дело о захвате и удержании власти. После этого наши коллеги в ПАСЕ и наши коллеги в Европарламенте сказали: «Но теперь не надо сомневаться в том, кто представляет оппозиционных. Путин выбрал вас, поэтому не нам с ним спорить». И мы работаем и с Европарламентом, и с ПАСЕ.
- А у меня такой вопрос. Вот вы открыли галерею, художественную галерею в Брюсселе под эгидой антивоенного комитета, о котором вы сейчас только что вещали. Может быть, я чего-то не понимаю. И вы причём подчёркивали, что это не ваш личный проект, это проект антивоенного комитета. Может, я чего-то не понимаю? Скажите, где искусство и где те вопросы, которыми должен по-настоящему заниматься антивоенный комитет, представляя нас, россиян, оказавшихся за границей? И почему именно в Брюсселе вы открыли вот как бы поближе к центру принятия решений, что называется?
- Ну, первое, почему антивоенный комитет открыл галерею? Потому что так получилось, что в протестном движении сегодня очень много людей искусства. Не только внутри антивоенного комитета, а в целом. Вот смотрите, реакция: Паша получил Оскара, Звягинцев получил премию в Каннах, Пугачёва дала интервью. Реакция на эти три события больше, чем на все наши съезды ПАСЕ и так далее. Антивоенный комитет ещё год назад признал, что внутри протестного движения люди культуры — это очень важно. И мы должны этот факт признать. Именно поэтому, когда у нас началась работа с Европейским парламентом в Брюсселе, я предложил вместо офиса открыть галерею, на одном из этажей которой находится наш офис.
- Насколько близко это к искусству? Я-то надеюсь, что сегодня во время войны показать протестных художников — это очень важно. Вот у нас сейчас выставка Филиппа Дзядко, его все знают за проект «Израсилования». То есть он рискованный парень, который действовал, пока это было возможно, внутри России. Следующая у нас будет выставка Владимира Целова. Это белорусский художник, который является членом этого их комитета. То есть мы хотим показать протестное искусство, то есть мы хотим сказать, политическое искусство как форму искусства, но это всегда было искусством. Самый известный сегодня художник в мире Ай Вэйвэй — это политический художник китайский, который противопоставил себя. То есть говорить о том, что политическое искусство не искусство, может только человек невежественный. Почему в Брюсселе ответил? Почему антивоенный комитет ответил? Какое отношение к искусству? Вроде ответил. Спасибо.
- Почему вас сильнее раздражают протестные акции Pussy Riot, Femen, а не само присутствие государственных российских институций на международных площадках?
- Почему оно меня должно смущать? Есть руководство Биеннале, которое посчитало для себя возможным пригласить российский павильон выступить. Я считаю, что я не вижу ничего плохого и предосудительного в том, что выступает композитор Сосоев или композитор Ретинский, которые не были замечены в провоенных позициях. Я, понимаете, против того, чтобы часть людей, часть художественного мира — и Марат это признаёт и признавал в интервью со мной — осталась в России по разным причинам. У кого-то мама больная, у кого-то ещё какие-то обстоятельства, но главное, они не заморались в каких-то провоенных высказываниях. Но не надо сейчас выкручивать всем этим людям руки и у российского павильона распинать их и говорить: «А ну скажи, вот ты за войну или против войны?» Ну, то есть мне кажется, что искусство в известной степени должно находиться... Ну, оно должно находиться... Ну, понимаете, ну, давайте вот, допустим, возьмём Венецию, в которой мы были. Вот, ну, там давайте отменим, вот просто напишем коллективное письмо под руководством Кати Марголис и отменим Тициана. Тициан, который писал портреты всех этих кровавых тиранов и благодаря этому стал одним из богатейших людей Венеции. Или давайте отменим Леонардо да Винчи, который рисовал вообще-то топографические карты для Чезаре Борджиа, одного из самых кровавых людей своего времени, который вёл захватнические войны. И для этих захватнических войн он рисовал ему эти топографические карты, проектировал ему крепости различные. Давайте вот просто Катя Марголис отменит Леонардо да Винчи или там, не знаю. А Боттичелли был любимым художником клана Медичи. Тоже кровавый клан. То есть, понимаете, всё равно, мне кажется, мы должны в известной степени отделять искусство от политики. Если человек не заморал себя откровенно какими-то кровожадными, провоенными высказываниями, мы не должны его отменять.
- Ни разу мы не называли имена этих художников, потому что мы не против художников, мы против участия Российской Федерации в Венецианском Биеннале. То, что они дали себя использовать вот в этой культурной СВО, я им даже не осуждаю их, потому что я не знаю их жизненных обстоятельств. Да, может быть, они вынуждены были это делать. Мы против них ни слова никогда не говорили. И, собственно говоря, для меня единственное... Ну, я могу мой комментарий: что шесть лет назад до войны они кинорежиссёров взяли, лишь бы не брать художников. Сейчас они взяли музыкантов, лишь бы не брать художников. Дело в том, что в нашей среде, в среде современного искусства, уровень рефлексии очень высокий. И поэтому найти людей, которые, как Сергей говорит, не думая о том, что работает он там на кровожадного убийцу или является он мячиком в игре каких-то больших, найти таких людей очень сложно. У нас эти вопросы все проговариваются, поэтому, не доверяя художникам в целом, они всё время ищут кого-то, кем можно заменить. Они могут заменить иногда трупами, там Пушкиным чаще всего на билбордах, я помню, на выборах «Единая Россия» в Питере писала: «Бродский наш». Ну, потому что Бродский же не может ответить. Ну, иногда использовать людей.
- Хотя Марголис, кстати, тоже отменила Бродского.
- Не знаю взглядов, не знаю. Марголис, ты со мной вызывал бы. Ты так часто используешь фамилию Марголис, что надо тебе было вызвать её на дебаты, а не меня. Ну, почему я должен за Марголис отвечать?
- А вы, вам известны художественные работы Кати Марголис? Вот она что-то в истерике в Фейсбуке производит?
- У меня есть её коллекция в своей галерее в Брюсселе.
- Готовы выставить, если Катя принесёт вам свои работы, если таковы имеются вообще?
- Катя Марголис, у меня есть её работа в коллекции. Катя участвовала в «СловоНово» до вот до того, как стала в нынешнем своём статусе. Вообще весь её новый статус начался с того, что она написала письмо против «СловоНово». Вот с этого началась её борьба с так называемыми хорошими русскими. То есть дело не в этом. Я не готов от...
- То есть вы купили её работу, чтобы она перестала писать гадости?
- Нет, это было... Нет, это не купили. Она подарила в коллекцию. Это не имеет значения. Это было до того, как после этого письма у нас прекратились отношения. Но я хочу ещё раз сказать, Катя отвечает за себя, я отвечаю за себя. Поэтому, отвечая на вопрос зрителя, говорю, не интересовался их взглядами, потому что понимаю, что они здесь являются, ну, в лучшем случае мячиком, которым что-то кто-то играет.
- Я не понимаю, что Сергей хочет донести лично до меня, до Виктории. Может, Сергей ещё раз сформулировать свою позицию по Биеннале? Он за полное молчание оппозиции по теме участия России, именно государства, в виде русского дома? То есть оппозиция вообще не должна была никак реагировать?
- Не, подождите, ребята, не надо, давайте разделять эти вещи. Я сказал, я проартикулировал чётко, не смог сказать слово «проартикулировал», что оппозиция отдельно. И вот эти люди, которые являются коммерческими предприятиями Pussy Riot, Femen, неважно как, отдельно. То есть российская оппозиция, гражданская... Они не имеют ничего общего к российской оппозиции и гражданскому обществу. Эти люди, они представляли сами себя. Это была самопрезентация, это была пиар-акция, с моей точки зрения. То есть это не российская оппозиция и не российское гражданское общество. Это не имеет ничего общего. Понимаете? Если бы все, сколько говорят, там 700 тысяч, кто-то говорит 800 тысяч, если бы у этих людей нашлись деньги на билеты в Венецию, если бы эти люди приехали, допустим, с российскими триколорами, ну, какие-то вот, если бы я увидел действительно гражданское общество там, российскую оппозицию, я бы им поаплодировал. Я бы в первых рядах встал этой оппозиции. Но эти люди преследовали сугубо свои меркантильные цели, на мой сугубо личный взгляд.
- А как тогда показать Путину, что он наносит вред Украине и своей стране? Какой должен быть протест? Или вы считаете, что Россия везде так же, как и раньше, может участвовать в международных конкурсах и продолжать это делать? Собственно говоря, сейчас ещё один какой-то конкурс будет, и вот она выставит свои... С начала вторжения полномасштабной войны в двадцать втором году, например, в Ла Скала была опера «Борис Годунов», на которой весь итальянский истеблишмент пришёл, ничего страшного не случилось. Сколько было таких «отменяльщиков»? То есть мне кажется, что я вообще выступаю резко против культуры отмены в любой её форме и в любом её проявлении, потому что...
- Слушай, ну ты смешиваешь Пушкина и Путина. Вот смотри, Борис Годунов недавно в Лондоне была премьера, но там не было Российской Федерации.
- Не было Российской Федерации. Никто не против Пушкина, все против Путина.
- А Сакуров что? Каким боком?
- Я против любых отмен.
- То есть ты отвечаешь, ты за то, чтобы продолжалось культурное СВО? Понятно.
- Почему культурное СВО? Почему вы назвали это культурным СВО? Я находился... Я просто не договорил. Можно? Вы меня сбили с пантолыку. Я против любых форм отмены культурных, потому что, как правило, за этими, за вот этими словами политическими и вот этими политическими акциями, как правило, зиждятся корыстные интересы. Вот эти культуры отмены для того, чтобы подвинуть конкурента, для того, чтобы, как в советской коммуналке, настучать на соседа. Того забрали в чёрный воронок, а я занял его комнату. Вот. Вот что такое культура отмены. Понимаете? У меня есть, я вам приведу пример. Есть в Берлине живёт, в Берлинской филармонии работает подруга, и ещё одна здесь, в Нюрнбергской филармонии работает, где я живу, например. И они мне говорили в наших беседах, что когда стали отменять российских артистов, российских классических артистов, которые выступают в этих филармониях, украинцы это стали делать, а потом украинцы это делали для того, чтобы тут же, вот только чтобы и они их место заняли и катали ту же самую программу с Чайковским, с Рахманиновым и прочими. Это было в двадцать втором году. Поэтому за любыми формами культур отмены стоит меркантильный интерес конкретных людей. Если бы, если бы отменили этот павильон, точнее не закрыли там, а пустили бы туда Катю Марголис и всех остальных и Pussy Riot, например, пустили бы туда разместиться руководство Биеннале, они бы, поверьте мне, воспользовались такой возможностью.
- Марат, а вы поддерживаете бойкот против израильского павильона?
- Я считаю, что это разумно. Более того, я хочу сказать, что Израиль до этого самостоятельно художники все отказывались от участия. То есть они просто не участвовали. Вот в этом году, так как сделали такой виртуальный палестинский павильон в Арсенале, то они в своём павильоне тоже не участвовали, а сделали свою инсталляцию в Арсенале. Но в целом, в целом я хочу сказать, что, конечно, да.
- Может быть, всех разрешить, ну, все страны, там, Израиль, Россию, все павильоны, если искусство само несёт войну и смерть, а говорит о мире, наоборот, создаёт некий диалог, который сейчас очень нужен, чтобы остановить бойню?
- Я вот ровно придерживаюсь под каждой буквой этого сообщения.
- Российская Федерация ведёт войну и хочет, чтобы всем было всё равно, чтобы, несмотря на это, с ней имели дело там, там и там. Европейское общество коллегиально совместно против этого. Мы тоже против. Да, безусловно, это некие две разных позиции. То есть одни говорят: «А неважно, что убивают». Но я хочу сказать такую вещь, что количество, например, культурных институций, которые разрушены армией в Украине, огромное количество художников, может быть, не огромное, но уже большой лист художников, которые убиты этой армией, которые не могут участвовать. Поэтому для меня это безнравственно. Художник сегодня, ещё раз говорю, российский, русский художник, который хочет сегодня участвовать в европейской жизни, имеет для этого огромное количество возможностей. Но кроме того, чтобы быть под флагом Российской Федерации, под флагом воюющей страны. Я ещё раз говорю, я знаю тысячи случаев. Я сам, у меня расписание, посмотрите мой Facebook. Каждую неделю у меня какое-то событие с моим участием: либо в качестве куратора, либо в качестве художника. То есть у нас есть эта возможность говорить, в том числе говорить и об этой проблеме. Не надо говорить под флагом воюющей страны. Вот о чём.
- Сколько воюющих стран? Вы знаете, сколько сейчас в мире вооружённых конфликтов идёт? Десятки. Давайте запретим помимо Америки, Израиля, давайте запретим Судан и прочие вот африканские страны, которые ведут войну. Но эти африканские страны сейчас будут принимать участие в предстоящем чемпионате.
- Я могу только одно ответить, что меня волнует, безусловно, конфликт России с Украиной гораздо больше, чем все остальные конфликты.
- Да, Глеб, это вас волнует. Вы говорите в мире, что надо банить все эти страны воюющие. Ну, давайте тогда быть последовательными. Давайте тогда банить...
- Смотри, существует парламентская ассамблея. Там вот, кстати, представители, полноценные представители всех стран, они обсуждают. Я, кстати, присутствовал, это прекрасно, это очень интересно. Они обсуждают это, и когда надо, они высказываются коллегиально.
- Одно дело высказаться, а другое дело снять соревнование или забанить просто какое-то культурное мероприятие с участием той или иной страны. Пока только банят Россию, я вижу.
- Ну, что ты сфокусирован на России? Путин не Пушкин.
transcript.txt
Displaying transcript.txt.
