.jpg)
— Марат Александрович, жалеете о подписании письма об участии Сакурова в дискуссии «Инакомыслие мира»?
— Нет, не жалею, что не прочитал его и не отредактировал. Я бы так сказал. Там в этом письме есть одно такое пренебрежительное предложение по отношению к Сакурову. Его не должно было быть. И, собственно говоря, весь сыр-бор именно из-за этого предложения. А суть самого письма абсолютно верная. Ведь ситуация была такая, что президент Биеннале решил пригласить — неважно по каким причинам, сейчас говорят все, что это была коррупционная сделка, — но пригласить российскую делегацию участвовать в Биеннале. Все были против. Был большой скандал. Жюри международное в связи с этим приглашением ушло, отказалось журить. И для того, чтобы попытаться спасти ситуацию, он придумал некие три круглых стола про отношения власти и диссидентов. И вот туда пригласили Сакурова на эту дискуссию. Что было, конечно, ошибкой. И Сакуров сам отказался от этого, потому что понял, что он не сможет, так как ему возвращаться в Москву, откровенно разговаривать, участвовать в дискуссии. Если сорвётся, то ему тогда не вернуться в Москву. А письмо было о том, что существуют действительно люди, которые за своё инакомыслие сидят в тюрьме. Люди, которые за своё инакомыслие вынуждены были уехать, имеют срока, и так далее, и так далее. Что если вы хотите реальной дискуссии, надо пригласить их. И да, очень неприятно. И, собственно говоря, весь позитив от этого письма был перечёркнут вот этой фразой, которую я, так как срочно, по-английски оно большое, там было много имён художников, которые сидят в тюрьме. Я с себя ответственности не снимаю, должен был отредактировать. Но в целом, конечно, замена декоративной такой дискуссии подлинной — это правильная была идея.
— А почему вы считаете, что Сакуров не высказался бы на все 100%?
— Потому что мы знаем, что все люди — Сакуров, Дмитрий Муратов, — мы их все любим, уважаем и ценим их позицию, но мы понимаем, что они ходят по лезвию бритвы. И если бы на реальной дискуссии, где участвовали бы в Венеции за пределами, они бы выглядели либо слишком аккуратными, осторожными, либо вынуждены были себя подставить. То есть мы видим, что человек, который находится внутри юрисдикции Путина, отмеряет каждое слово, потому что за каждое слово может грозить срок.
— Да. Но на заседании по Совету по правам человека он, глядя глаза Путину, сказал, что вот есть такие-то проблемы.
— Нет, он без… Одно дело быть с этими словами на заседании Путина, где все за, а он против, а другое дело участвовать в свободной дискуссии, где рядом Pussy Riot, которые, условно говоря, могут вызвать его, в том числе, вызвать на какую-то откровенность. Но в целом речь идёт, конечно же, обращение было не к Сакурову, я говорю ещё раз, это предложение всё испортило. Обращение, конечно же, было к венецианским властям, которые, несмотря на обращение Еврокомиссии, несмотря на, в том числе, кстати, позицию итальянского министерства культуры, тянули нормализацию участия Российской Федерации в Биеннале. Вот сделали на это ставку, фактически разрушили репутацию самого Биеннале. Я там был, и у меня нет стопроцентной информации, но мне объяснили, почему они так крепко держали за это участие России. Ещё раз говорю, что глубокое уважение к Сакурову, к его позиции. Более того, он там на месте, конечно же, рискует гораздо больше, чем мы здесь, в берлинской студии. Но участвовать в свободной дискуссии об инакомыслии от имени инакомыслящих должны были по большому счёту другие люди, которые гораздо более свободны. Сакуров, почему они его пригласили, он 6 лет назад участвовал. Петровский, кстати, тогда был комиссаром. Он выбрал Сакурова вместо художников. Он участвовал в Биеннале, сделал достаточно слабый проект. Это как бы другая история. Просто в тот раз Сакуров позволил себе использовать своё имя. В этот раз он сам не позволил этого. Он сам сказал, что это было моё решение. Ну там сослался на то, что сложности с перелётами и так далее, и так далее.
— А как тогда давать вообще людям из России высказываться? Вот что нужно сделать? Потому что получается так, что сейчас как будто это оккупировано людьми, которые переехали из России, уехали в эмиграцию, и как будто бы только у них есть право высказываться.
— Нет, смотри, существует, например, ваша платформа, площадка медиа, которая, понимая всю сложность позиции человека, который вернётся, может вести достаточно корректно диалог. Существует. Например, у нас на форумах Антивоенного комитета есть специальные такие белые беджи. Люди, которые приезжают из России, они выступают, на них стоят белые беджи. Пресса при регистрации подписывает соглашение, что людей с белыми беджами они не снимают. То есть существует некая среда, в которой меры предосторожности возможны. Это не тот случай. Открытые дискуссионные площадки в рамках Венецианского Биеннале, ты не можешь там остановить, там придёт, я не знаю, какой-то палестинский активист или ещё какой-то. То есть это абсолютно другая ситуация, в которой обеспечить безопасность высказывания этих не получается. У нас на конференциях Антивоенного комитета всегда бывают закрытые сессии, где мы слушаем откровенный разговор людей, которые продолжают жить в России. Вот они всё равно рискуют, потому что это можно как-то выследить, я не знаю, по билетам ещё как-то, но, по крайней мере, мы стараемся этот риск уменьшить.
— Что для вас на сегодняшний день вообще Венецианская биеннале? Что из себя представляет? Я вот человек, абсолютно не имеющий никакого отношения к искусству. Что это для вас?
— Нет, вот смотрите, существует у искусства много разных контекстов. Один из этих контекстов национальный, то есть русское искусство, немецкое искусство, английское искусство. Не единственный контекст, может быть, даже сегодня не самый главный контекст, но он существует. И он существует давно. И репрезентация этих государств очень важна, как обычно говорят профессионалы, что уровень выставки не показывает уровень искусства страны, а показывает уровень бюрократии художественной. То есть это некая культура культурного менеджмента в стране. И, конечно же, это не новации, а это вполне устоявшаяся сегодняшняя картина художественного мира, в которой каждая из стран, так же как и в ООН, представлена неважно, большая это Америка, маленькая это Молдова, каждая представлена павильоном, то есть она выступает. И плюс к этому есть очень важный проект. Это Арсенале — это выставка, которая уже не национальные, не государства выбирают, а сам куратор, где он пытается сформулировать современные тенденции. То есть для нас это некая очень важная, может быть, одна из трёх самых важных площадок, на которой мы можем увидеть сразу всю палитру того, что происходит в мире, в искусстве.
— Что конкретно, если мы отбросим тот факт, что Россия — страна-агрессор, какая главная проблема в павильоне российском на Биеннале?
— Очень точный вопрос, хотя ты говоришь, что ты не в курсе. Там нет ни одного художника уже давно. Дело в том, что у российского государства художники на подозрении в целом, потому что уровень рефлексии в современном искусстве такой высокий, что представительствовать от имени страны-агрессора никто не хочет. Неважно то, что большинство художников всё ещё живёт в России, но такой саботаж, то есть неучастие — это вполне распространённая ситуация. Там они там нашли каких-то… Поэтому главная претензия, что страна, которая осуществляет внутри себя цензуру, составляет белые списки и так далее, и так далее, на форум не привезла ни одного значимого российского художника, даже если бы, как ты говоришь, что если бы не было вот этой всей проблемы с войной, это ключевая проблема. Эта, кстати, проблема была 6 лет назад. До так называемой СВО уже русское искусство было на подозрении. Они уже искали, как быть, как сделать так, чтобы их заменить. И вот, собственно говоря, тогда они попросили Сакурова. Петровский попросил Сакурова. Сакуров там собрал каких-то студентов художественной академии. Что-то они там наваяли очень неубедительное. Но все молчали, именно потому, что Сакуров всё ж таки в своей области, в режиссуре, человек признанный. Вот он пришёл на чужую площадку. Такое бывает, кстати. То есть в этом смысле иногда бывает, что человек одновременно может находиться в двух позициях, но это не тот случай. Вот, кстати, в этом году австрийский павильон, один из самых ярких, его автор и его режиссёр театральный.
— Вы сказали, что там не было художников. А что там было в этом году?
— Цветы, водка и 3 дня. Вообще надо сказать, что давление всё ж таки возымело эффект. То есть здесь нельзя сказать, что Венецианская биеннале просто игнорировало давление. Было принято решение, что павильон будет закрыт. Но что он работает 3 дня до официального открытия. И вот эти 3 дня до официального открытия там выступали музыканты. Они сменяли друг друга. Там была какая-то трёхдневная программа, народные, современные композиторы. Дело в том, что это было настолько вне контекста, что, собственно говоря, я бы не хотел это критиковать просто потому, что это неуместная была акция. А внутри, может быть, я не знаю, внутри музыкального сообщества там мои друзья отмечают, что там были какие-то интересные композитор Сосоев, и так далее, и так далее. Ещё раз говорю, критика наша была даже не в сторону государства Российской Федерации, потому что, понятно, оно хочет нормализации ситуации. Оно было исключительно в сторону венецианской бюрократии.
— Вы выдвигали инициативу об отдельном участии российских демократических сил в Венецианской биеннале и Евровидении. Что сейчас с этой инициативой?
— Мы… Дело в том, что эта идея появилась тогда, когда мы получили платформу в ПАСЕ. Когда началось СВО, Россию исключили из Парламентской ассамблеи Совета Европы. И через год после этого мы начали работу о том, что всё-таки важно, чтобы Россия была представлена в ПАСЕ, но не государством РФ, а какой-то антивоенной оппозиционной общественностью. Это был длительный процесс. Он успешно завершился в январе этого года. То есть 28 января был утверждён список, Антивоенный комитет, там три человека. При том, что инициатива была и работа была в основном наша, но сама платформа выбиралась Парламентской ассамблеей из разных политических структур. И когда это произошло, уже на этой встрече двадцать восьмого я предложил президенту Парламентской ассамблеи Петре Байер, она как раз тогда только вступала в должность, о том, что нужно сделать то же самое и на культурном фронте, то есть там, откуда исключили Россию как государство, должны прийти антивоенные. Это принятая идея по базовому. Мы ждём в ближайшее время встречи с президентом Италии. Что касается следующего Биеннале, мы работаем над концепцией. У нас есть даже два, назовём так сказать, два альтернативных проекта, что это может быть. Будем выбирать комиссара, куратора. И да, я надеюсь, что… Дело в том, что даже в этом году, если бы нынешний президент не был так увлечён своими там идеями фашистскими, он бы мог сделать, потому что есть Арсенале. Если ты приглашаешь официальный Берлин, пригласи в Арсенале художников, которые выехали из страны с антивоенной позицией. Ещё раз говорю, желание Кремля быть там понятно. Там другой вопрос, что они не ожидали такой реакции, и они хотели тихой сапой нормализации, а получили как раз наоборот огромное внимание к пустому никакому проекту. Они же и проект не делали острый никакой, ни военный, ни антивоенный, а никакой. Именно для того, чтобы вообще их участие прошло незамеченным. Ну и потом сказали: «Да, вообще норма, мы участвуем». Так что это можно было сделать даже в этом году. Но в двадцать восьмом году, я абсолютно уверен, это произойдёт.
— В каких ещё ивентах собирается антивоенная делегация выступать? У вас есть сейчас план? Помимо Евровидения, помимо Биеннале?
— Не, ну смотри, у нас мы функция от общества. Если к нам обращаются какие-то, то мы говорим: «Да». По Евровидению есть музыкальное сообщество, которое предложило это дело. По Биеннале было несколько даже инициатив, кроме моей, была ещё Нади Толокно, есть ещё какие-то. И поэтому мы сами не… я имею в виду, что Антивоенный комитет, хотя там люди культуры существуют, но он сам не является инициатором. Но третья платформа — это ПЕН-клуб. ПЕН-центр — это такая не централизованная, а такая сетевая структура ассоциаций писательских клубов. И при нашем определённом содействии, но в основном, был создан ПЕН-центр на языках народов России, писателей, пишущих на языках России. Тоже такая инициатива, мы её тоже поддерживаем.
— Верите, что такая замена будет поддержана внутри России? То есть поедут антивоенные россияне, условно, на Евровидение. Это в России будет поддержано?
— Я, во-первых, не уверен, что они ездили на Евровидение и раньше. Я не знаю, как это работает. Евровидение — это немножко не моя фокус интересов. Что касается в целом, поддержит или нет, за это надо бороться. Там, когда Алла Пугачёва давала своё интервью, которое так прошумело, многие же ей говорили, что ведь твоя аудитория это не поддержит. Твоя аудитория — это те же, кто и аудитория Путина. Художник ответственен за свои слова, а там потом в результате оказывается, что кто-то поддержал, кто-то не поддержал. То есть мы отвечаем за собственные действия. Вот если мы говорим о важности, ну вот давайте всё-таки, культура в значительной своей части уехала из России. Современная, я имею в виду. Поддерживают ли это те, кто остался? Вот, например, если вы откроете ВКонтакте музыкальный чат, увидите, что Монеточка на первом месте. Монеточка уехала. Вопрос, поддерживают ли они то, что она уехала? Я не знаю. Но я знаю, что если мы возьмём список писателей, Сорокин живёт здесь, в Берлине, в 150 м от меня, Улицкая в 1000 м, Ерофеев, и так далее, и так далее. Шишкин в Швейцарии, Акунин в Англии, Глуховский, даже не знаю сейчас где, в переезде. То есть это практически, точно больше половины. Это самая значимая часть русской культуры. Если мы берём музыкантов, то окажется то же самое. То есть вот каждый из них не шёл за своей аудиторией, а наоборот тянул аудиторию к себе. Он говорит, что вот моя позиция антивоенная, ты определись. Естественно, Кремль пытается их дискредитировать. И, собственно говоря, он так нервничает именно потому, что гораздо проще дискредитировать политика, чем человека искусства, потому что за ним идут долгие годы. Ты так просто не можешь отмахнуться и сказать: «Да вообще там Пугачёва, ей там печеньки какие-то заплатили», или «Там Гребенщиков, он предатель» и так далее, и так далее. То есть, мы, собственно говоря, вообще профессия художника, в широком смысле художника — это публичная профессия. Ты высказываешь свою позицию постоянно, это вот там врач, там таксист, он имеет право не высказывать свою позицию. Ты пользуешься его услугами и не спрашиваешь, что он думает про войну. Художник — это, то есть ты как общество тебе платит, даёт тебе внимание за то, что ты личность, за то, что ты следуешь своим убеждениям, своей позиции. Вот поэтому может оказаться, что сегодня они не поддерживают, а завтра будут поддерживать. Как бы то ни было, от имени Российской Федерации, как государство, ни один из художников, в том числе и оставшихся в России, выступать не захотел.
— А есть ли оставшиеся в России художники, которые вот у них есть антикремлёвская повестка, и они могли бы представлять?
— Конечно, конечно, конечно. Есть, мы сейчас даже этот термин ввели такой — «новые тихие». То есть это художники, которые просто саботируют участие, не участвуют ни в чём, связанном с государством. Только частные галереи, частные ярмарки, частные музеи. То есть и над ними сейчас, конечно, тоже угроза какая-то. Вот поэтому они молчат. То есть их форма сопротивления минимальная — это молчание.
— Завершая тему Биеннале. Под каким флагом будут представлять делегации антивоенных россиян на всех этих мероприятиях?
— Да, замечательно. Вы знаете, одной из акций, она, может быть, прозвучала не так громко, как акция Pussy Riot, была акция Антона Литвина. Антон Литвин — это русский художник, российский художник, который живёт в Праге, организует фестиваль «Культурус». То есть культура русских. И он на этом флагштоке, а дело в том, что после акции Pussy Riot, это русский павильон, все эти, они как спрятались в этом здании и наружу боялись выходить, потому что снаружи были люди, которые хотели им высказать за участие. Поэтому вот этот флагшток, на котором поднимают флаг, он оказался бесхозным. И Антон снял тот флаг и повесил бело-голубой. И это было прекрасно, красивый символ и того, что, конечно же, существует антивоенная Россия. И она сегодня, я не знаю, как будет потом, это будут какие-то решения, но сегодня она использует бело-сине-белый флаг, как флаг, в котором красная полоса, как полоса крови, смыта с российского флага.
— У вас сейчас какое отношение к триколору?
— Ну вот я к нему отношусь так, что стараюсь рядом не бывать, то есть под ним не стоять. Я понимаю людей, которые говорят о том, что мы не хотим отдавать Путину ни русский язык, ни российский флаг. О'кей. В целом я хочу сказать, что вот эти наши бесконечные споры, как правильно, они бессмысленны. То есть, в принципе, важно только человек против войны или за. Если против войны, но он считает, что триколор нужен, о'кей, он всё равно мой единомышленник. Но что касается меня лично, то есть никого не убеждая, я использую бело-сине-белый флаг.
— В субботу проходил матч финал Лиги чемпионов по футболу, где за «Пари Сен-Жермен» выступает российский вратарь Матвей Сафонов. И его жена соорудила из французского флага российский триколор и вышла с ним на поле праздновать победу. Какой у вас отношение к этому? Как вы это видите?
— Я вижу это как высказывание свободного человека в свободной стране. Я вот вспоминаю этот анекдот, когда там два спорят, где свободнее, там в Америке или в России, и американец говорит: «Я могу выйти к Белому дому и критиковать действующего президента Соединённых Штатов Америки». На что русский говорит: «Я тоже могу выйти на Красную площадь и критиковать действующего президента Соединённых Штатов Америки». Вот. То есть, да, я к этому отношусь именно так, что вот человек ничего не боится, высказывается, у него есть какие-то его убеждения. Ну, они, мне кажется, достаточно непродуманными, но это его убеждение.
— Мы же не знаем, какой контекст она вкладывает в то, что вышла с российским флагом.
— Важно то, важно то, что она не боится. Вот мне кажется, что это важнее всего, что она понимает, что в Париже или во Франции за этот жест её не посадят в тюрьму. Вот это важно.
— А антивоенное общество, думаете, будет осуждать этот?
— Ну не знаю. Я не думаю, что будет какая-то, как это, партком, то есть единое мнение. Нет, наверное, кто-то обязательно напишет какой-нибудь пасквиль, мы даже знаем, кто. И там будет много, справедливых, разящих слов. Но что касается нас, мы за это время научились не спорить вот по таким вопросам. Есть какие-то реально существующие вопросы, принципиальные. Есть реальные проблемы, которые надо решать, а по всему остальному спектру каждый имеет право иметь свою личную позицию.
— Сейчас, не отходя далеко от спорта, сейчас очень многие федерации международные возвращают российский флаг, российский гимн. Вот на чемпионате Европы по художественной гимнастике уже гимнастки выступали под флагом и гимном. У вас какое отношение к этому?
— К этому у меня печальное отношение. Я считаю, что Трамп, собственно говоря, сделал своё дело. Он разрушил вот этот вот, такую стенку между Путиным и миром. И в эту дырку или в брешь в эту, естественно, полезли различного рода не только коррупционеры, но и то, что вот у нас в Германии называют «Путин-ферштееры». То есть давайте поймём Путина. Вот, к сожалению, да, я сожалею об этом, но, к сожалению, вот эти 2 года это Трамп у власти, произошла такая коррозия вот этого неприятия агрессии Российской Федерации против Украины. Я не… нельзя сказать, что я осуждаю. То есть им моё мнение как раз неважно. Я сожалею о том, что это происходит.
.jpg)
— Нужно ли с этим бороться, что-то делать?
— Я бы так сказал, что если бы мне принесли в очередной раз письмо, то я бы всё-таки почитал, прочитал бы его, вычистил бы какие-нибудь личные выпады и подписал бы.
— Марат, вы много высказывались по выборам в Молдове. А видите ли вы что-то схожее с тем, как проходили выборы в Молдове и как сейчас они проходят в Армении?
— Главное общее — это заинтересованность Кремля в поражении демократических сил и в попытке поставить своих нукеров во главе страны. Это, конечно, общее. И в каком-то смысле те инструменты, которые использует в Армении Кремль, они использовались в Молдове не в этот раз, а в предыдущие разы. То есть, например, так называемое экономическое давление? То есть в Молдове уже давно после того, как Воронин отказался подписать соглашение о сотрудничестве, отказались в России от молдавских яблок, от молдавского вина и так далее, и так далее. Молдова это пережила. И, кстати, если вдруг кто-то из Армении слышит меня, это пошло на пользу. То есть, да, в начале было очень тяжело, но зато сейчас очень хорошее вино, качественное, пусть да небольшими тоннами этими канистрами, как это отправлялось в Россию, на разлив. Дешёвое, не очень качественное вино, а сейчас там бутилированные, с хорошими технологиями и продаются по всей Европе. Так что этот период был у Молдовы раньше. Второе, опять же, действовал через своих олигархов. Это тоже было, когда Шор ещё и Плахотнюк были у власти. Вот в этот раз у Кремля была проблема, как в страну ввести деньги, потому что своих олигархов не было. Соответственно, для того, чтобы покупать, электоральные покупки делать, нужны были деньги внутри страны, там были всякие разные курьёзы. Общее, конечно, тезис, что Кремль равно Россия. Дело в том, что в Молдове хорошее отношение к России. 25% людей не просто русскоязычных, может даже и больше, кто говорит и на румынском, и на русском, а 25% те, кто считает, это язык домашний, то есть родной язык. Соответственно, и то, чем мы занимались, Антивоенный комитет, мы объясняли, что это не равно. Мы приезжали известные российские граждане, которые против войны, против Кремля, и вот сумели разубедить молдован в том, что это тоже существует. А в Армении, да, сейчас они пытаются показать, что Пашинян фактически разрывает там связи, дружеские связи армянского, российского народа. Ну, может быть, разница, конечно, в том, что, может быть, Кремль чему-то научился, но меньше вот этих гибридных технологий, они прямо в открытую. То есть они ничего не стесняются, они говорят в открытую. Ну вот в Грузии в своё время вот было это типа или голосуйте за мечту, или будет как в Украине. И на билбордах были прямо разрушенные дома. Ну, такая брутальная такая агитация. Я думаю, что те плюсы, которые существуют вместе с пророссийскими кандидатами, это плюсы сегодняшнего дня. Ну, это покупка реальная. А минусы они долгосрочные, поэтому я, конечно, очень надеюсь на то, что Армения, как и молдоване, сделают правильный выбор.
— Вы сказали, что члены Антивоенного комитета ездили переубеждать молдован, да? Собираются ли в Армению ехать?
— Ну, мы же не… нас просили об этом в Молдове. Да, Гудков даже ездил не только в Кишинёв, мы ездили, а в русскоязычные города, в Бельцах выступали на телевидении. Вот после, кстати, выборов к нам обратились представители армянских политических сил продемократических, но скорее за советами. То есть мы там, я там написал некий аналитический документ, но вот такое участие персональное. Даже в Венгрии мы участвовали, потому что нас попросили венгры, а в Армении нас никто об этом не просил.
— Не считаете ли вы это вмешательством в выборы?
— Есть политическая сила. Мы говорили правду. Мы вмешивались, безусловно, в рамках закона. Мы же не от имени, мы каждый из нас выступал от собственного имени, то есть от имени. Я выступал как Марат Гельман, человек, родившийся в Молдове. То есть все были в личном качестве и все действовали в рамках… Там есть в Молдове, например, есть закон, который за месяц до выборов запрещает иностранцам агитировать за месяц. И вот даже и не только мы, но и евродепутаты, которые до этого приезжали, рассказывали про интеграцию Молдовы в Европу, за месяц до этого прекратили.
— Как вы оцениваете шансы на победу Пашиняна?
— Я не… нет у меня никакой информации. Я, конечно, считаю, что он очень талантливый политик. Памятуя, как с ним боролись тогда, когда он стал премьером. Мне кажется, что сегодняшняя задача для него вполне решаемая, то есть выиграть эти выборы.
— И какие шансы тогда у Армении на европейский путь?
— Это не просто всё. Европейский путь, безусловно, сейчас не так, то есть можно вступать частями, я бы так сказал. Я вот сейчас связанно с Молдовой понимаю, что, например, там может быть реально полное подписание с Евросоюзом там в двадцать восьмом году, но уже идут какие-то куски, какие-то кредиты. Банк, Европа, то есть какими-то фрагментами это уже идёт. То есть это некий процесс. И я считаю, что, если Армения будет демократичное правительство, то это правительство получит поддержку Европы, я бы так сказал. А что касается формального вступления, мы понимаем, что у Европы сейчас сложный период, у самой Европы сложный период. Она решает, как с этим быть. Были какие-то там сложности с миграционной политикой, ещё какие-то. Это первое. Второе. Существует фактор Украины, с которым, например, столкнулась Молдова. То есть Украина сегодня воюет, поэтому в этом смысле она к полному участию в ЕС не готова. В то же время принимать другие страны и не принимать Украину — это какое-то политическое решение, против которого выступает сама Украина. Вот поэтому я бы так сказал, что ситуация очень непростая. И, как только вдруг в этом году завершится война, которую Россия развязала в Украине, многие вопросы будут решаться легче и быстрее.
— Выступление Андрея Звягинцева на кинофестивале в Каннах многие посчитали, что оно недостаточно антивоенное. Что для вас?
— Для меня оно, во-первых, для меня очень важно, что оно прозвучало. Это вот тот же самый вопрос, постоянные вопросы, меру своего видения, взгляды каждый решает сам. Вот эта бесконечная дискуссия, Путин ли виноват в войне или там часть российского общества провоенная виновата, она, конечно, где-то интересна, но мне она, например, абсолютно неинтересна. Я прекрасно понимаю, что в силах, кто бы ни был причиной, но в силах Путина остановить войну. И он обращался именно не к идеологической парадигме, что во всём виноват Путин. Он обращался. Его предложение было очень прагматично, предельно прагматично. В твоих… что бы ни было, вот если бы в моих силах было остановить войну, я бы не дискутировал, виноват я в том, что эта война есть или нет. Я бы тут же действовал так, чтобы её остановить. Так и здесь. Поэтому я считаю, что он сделал правильно. И форму, которую он выбрал. Я понимаю, это, а ты же не можешь сказать: «Эй, останови войну». Значит, получишь в ответ сам… Значит, он, пусть в такой немного язвительной форме, но вежливо обратился: «Товарищ, господин, великий император, остановите войну». Так что меня ничего не смущает в этом заявлении. И Звягинцев молодец.
— Потому что на такие мероприятия, например, приезжают российские селебрити. Вот как Ксения Собчак. Это кому играет на руку?
— Да. Это неважно. Точнее, может быть, в какой-то перспективе это имеет значение? То есть, а именно, что несмотря на все эти «мы там строим отдельный русский мир», элита детей посылает учиться в Европу, одевается в Европе, сама хочет жить как в Европе. И я помню, это давно было, девяносто девятый год, когда Кириенко с Немцовым шли в Думу, я был там руководителем штаба у них. И Кириенко, каждый из участников, там, Хакамада, Немцов, Кириенко выбирал себе из какого-то большого количества лозунгов свои лозунги, с чем он идёт. И Кириенко выбрал: «Хочешь жить как в Европе, голосуй за Кириенко». Ну, это сейчас это слышится как курьёз, конечно, но кроме вот этого, что всё равно они все признают, и что качество жизни, и вот свободы человеческие, европейский уровень — это, конечно, предел мечтаний.
— То есть я правильно понимаю, что Собчак как будто бы вот продвигает европейские ценности сейчас внутри России? Согласны с этим?
— Ну, человеческая… Я, кстати, отношусь, то есть, да, с одной стороны, вот так называемые сислибы, это же проблема не Собчак, это проблема так называемых системных либералов, к которым относился Чубайс, к которой относится Греф, то есть все те, либеральные по своим каким-то убеждениям люди, которые работают на режим. Да, они с одной стороны, можно сказать, смягчают этот режим, но с другой стороны не позволяют ему быть. То есть это вообще, я бы так сказал, их можно пожалеть, знаете, вот сейчас хорошо либо таким, как я, кто против и находится в Берлине и говорит то, что думает, или прямо зетником, которые абсолютно за, они в унисон с этой страной, они чувствуют какой-то ажиотаж и так далее, и так далее. А вот этим людям, им сейчас очень тяжело, как там «чужой среди своих, свой среди чужих». Вот это вот… Вот поэтому, да, роль может быть нелицеприятная, но вот я бы так сказал, хорошие книги, хорошие романы будут писаться про них, а не про нас. То есть у них там всё очень сложно. А мы любим читать, смотреть про то, как сложно.
— Марат, чем вы занимаетесь как член Антивоенного комитета?
— В первую очередь, мы все одинаково принимаем решения, то есть участвуем в принятии решений, подписании.
— А как это происходит?
— У нас есть чат, у нас нету организации структуры, но у нас есть чат. В этом чате обсуждается, а потом, когда соседний чат называется «голосование», а в соседнем голосуется. Если принимается какое-то решение, если больше половины участников проголосовало за, оно принимается, но всё равно есть список подписавших за. То есть, если ты, например, против этого, то твоей фамилии нет в списке тех, кто подписал это решение Антивоенного комитета. Это как у нас принимаются решения. Плюс я, как бы директор нашей галереи. Мы открыли галерею в Брюсселе, уже была первая выставка, и 23 июня в рамках Брюссельского диалога будет вторая выставка. И у этой галереи серьёзная программа, кстати, международная. Следующая выставка в августе будет выставка Владимира Целера. Это ведущий белорусский художник. Планируем китайских, американских художников, не только наших. И мне кажется, это очень важно, потому что почему в Брюсселе мы открыли галерею, а не офис Антивоенного комитета, потому что в антивоенном движении важную, если не большую часть, играют люди искусства. То есть и в самом нашем комитете, и в целом, как я говорил, что Звягинцев, потом Паша получил этого Оскара, до этого там Пугачёва дала интервью, то есть все эти там Венецианская биеннале, все эти события гораздо больше влияют и на внешнюю, и на внутреннюю аудиторию, чем там конференция Антивоенного комитета. Вот мы это осознаём. И поэтому такое внимание к культурным проектам.
— Марат, а кто из людей культуры член Антивоенного комитета?
— Смолянинов, Быков, Шендерович. Надо посмотреть. У нас 24 члена Антивоенного комитета. Где-то я как-то смотрел, там четыре учёных, шестеро людей культуры. А, Маша Алёхина из Pussy Riot тоже член Антивоенного комитета, так что прилично. Всего 23 человека, так что шесть из двадцати трёх — это какое-то значимое число.
— Какие цели дальше у Антивоенного комитета?
— Сейчас у нас новый такой период институционализации, назовём его. До этого у нас задачи были такие там в начале, просто показать, что есть антивоенные россияне, есть голос, что не все за Путина, не все за войну. Потом был такой период, когда главным была адвокация Украины. Мы убеждали, что необходима помощь Украине, в том числе военная помощь для того, чтобы сдерживать агрессора. Потом у нас начался период, когда пошли проблемы россиян, которые уехали, и мы создали вот систему консулов, которые помогают россиянам с юридическими проблемами, с паспортами, с комплаенсом в банках и так далее, и так далее, и так далее. Сейчас начался процесс институционализации, то есть пошла платформа в ПАСЕ. Как европейские власти — это ПАСЕ и Европарламент. ПАСЕ — это как у нас, допустим, Совет Федерации, то есть там делегатами являются парламентарии своих самих стран, а Европарламент — это как у нас там Госдума, туда выборы идут напрямую. В ПАСЕ была выбрана идея создания российской платформы, и она работает сессионно. А в Европарламенте появилась постоянно действующая комиссия. Точнее, она была когда-то, только она была взаимодействие с Российской Федерацией ЕС-Россия, а сейчас то же самое ЕС-Россия, но только взаимодействие с антивоенными россиянами. Поэтому, собственно говоря, и у нас появилась необходимость в Брюсселе иметь постоянную платформу. То есть мы сегодня так или иначе представительствуем от имени российского общества. Что касается россиян, которые уехали, понятно, мы их проблемы пытаемся решить. Там проблема серых паспортов, проблема видов на жительство и так далее, и так далее. Что касается тех россиян, которые остались, мы объясняем о том, что у России возможно демократическое будущее, что концепция вырыть ров с крокодилами вокруг России и отделить, что это ложная концепция, то, во-первых, она нереализуемая, а во-вторых, всё-таки внутри находятся европейские населения, то есть русский человек, российские граждане в большинстве своём европейской культуры.
— Насколько вы оцениваете успешно, что работа с документами, с серыми паспортами? Расскажите, в каком состоянии сейчас эти все инициативы?
— На последнем заседании ПАСЕ была очень, я считаю, важная, полезная дискуссия с европарламентариями, в которой было показано, что для того, чтобы запустить этот процесс, не нужно никаких новых законов принимать. Каждая страна — член Европейского Союза — имеет право выдавать эти серые паспорта. Просто раньше это делалось в исключительных случаях, а сейчас это надо сделать в общем порядке. И это донесено. Дело в том, что это не будет серый паспорт единого образца. Это каждая страна делает свой серый паспорт на основе общего соглашения. Вот поэтому как раз ПАСЕ здесь более важно, чем Европарламенты. То есть после ПАСЕ каждая делегация возвращается к себе в страну и, в случае, если будет принято решение, займётся имплементацией этой процедуры в собственных органах. Ну, мы себе поставили срок 1 год на решение этой проблемы, потому что по нашей информации через год начнутся массовые проблемы с тем, что иностранные паспорта российские будут заканчиваться, а для тех, кто проявил свою антивоенную позицию, российские власти выдавать новые отказываются.
— Есть очень важный вопрос. На ком будет ответственность за выдачу этих серых паспортов?
— На каждом государстве, в отдельности.
— Хорошо. Сейчас есть тенденция к тому, что антивоенных россиян пытаются депортировать. А может ли Антивоенный комитет как-то поспособствовать тому, что может быть им выдали серые паспорта вместо депортации или ещё чего-то? Какие варианты?
— Ну вот смотри, у нас есть так называемая пожарная команда. Это если ты зайдёшь на сайт, увидишь «Консулы Антивоенного комитета». В каждой стране у нас есть консул, который на связи с местными властями и с юристами. И его задача доказать, что в случае депортации человека его ждёт там арест или какие-то сложности, и в этом случае депортация отменяется. Но это понятно, это именно пожарная такая команда, которая помогает тем, кто уже попал в такую беду. Что касается какого-то глобального вот этого решения, оно, к сожалению, так получается, что пока мы действуем через ПАСЕ, ПАСЕ работает сессионно. Вот мы отработали в сессии, мы считаем позитивно, но следующий шаг, следующая сессия. То есть не завтра, а следующая сессия с Европарламентом, с Брюсселе будет другая. Там постоянно действующая. Они работают круглый год, они ездят к себе домой на выходные, а так они работают. Вот поэтому мы большие надежды у нас вот на начало после Брюссельского диалога, на 23 июня у нас начнётся какая-то постоянная работа в Европарламенте.
— Я просто к чему веду. Не кажется, что государства, которые так легко депортируют антивоенных россиян, просто будут отказывать в выдаче серых паспортов? На это можно как-то повлиять будет?
— Ну, как это сказать, дорогу осилит идущий. Единственное, что я хочу сказать, что так как антивоенные россияне, те, кто уехали, это мобильные, образованные, молодые в основном люди, то те страны, которые будут выдавать их более охотно, выиграют, они приобретут пусть это паспорт не гражданина, ну, жителя активного экономически, который будет полезен стране. То есть аргументация здесь тоже, то есть у нас с одной стороны аргументация правозащитная, а с другой стороны вот Гудков сделал замечательный доклад, показывая о том, что экономическая активность уехавших россиян во многих странах гораздо более выше, чем граждан.
— Марат, напоследок у нас очень коротко, 2 минуты остаётся. Расскажите про свои дальнейшие планы, про личные, про выставки, про то, что чем вы хотите поделиться.
— Да, во-первых, я не знаю, может быть, некоторые ваши слушатели не знают, но я, кстати, первая выставка была в мае, год прошёл, я стал художником тоже. И у меня, в общем-то, какие-то пошли успехи. Вот недавно двадцать третьего, то есть ещё месяц не прошёл, я вернулся в Нью-Йорке, открылась большая выставка, в Базеле была. То есть для меня это очень интересный личный опыт, который в России этого не было. Второе, ФЛАС. Мы в Черногории единственные из уехавших на базе, кстати, профессуры из Шанинского университета Московского, которого разогнали, зарегистрировали университет. То есть у нас есть, мы уже выдаём магистратуру, то есть дипломы. По история искусства я курирую, политология, медиа. Кстати, Ксения Лученко, которая у вас тоже работает, социология Вахштайн. И вот до середины августа можно подаваться, то есть это трёхгодичное образование, что важно, что университет даёт студентам студенческий вид на жительство, в том числе с правом работы. Так что если вы сами или хотите послать своих детей в Европу и вот в качестве такого первого шага, ФЛАС называется это, университет, которым мы сейчас занимаемся, это имеет смысл. Ну и 23 июня Брюссельский диалог собирается, то есть Европарламент отдаёт всю свою площадку для дискуссии о судьбах русской миграции и так далее, и так далее. Очень важное событие. И я просто хочу сфокусировать, может быть, внимание и журналистов, и активистов о том, что мы будем там отстаивать какие-то интересы, безусловно, в том числе уехавших россиян. Если есть какие-то до 23 июня ещё есть время найти кого-то из членов Антивоенного комитета, там будет широкий, там участие будет широкое. Я отвечаю за нас. То есть вот такие планы.
