— Всем привет. В прямом эфире «Голоса» — ваш личный гид по главным темам недели, которые обсуждают и о которых жарко спорят в соцсетях. Меня зовут Дима Быков, и сейчас я расскажу, что и с кем мы обсудим сегодня.
— Я вижу в «Одиссее» прежде всего невероятно сильное антивоенное высказывание. Ради чего воевали? Ради чего все эти ужасы под Троей?
— Госдума одобрила закон против уехавших оппозиционеров, иноагентов и всех, кого преследуют по политическим мотивам. Теперь их начнут лишать базовых гражданских прав, и уже начали. С участников форума «Слово ново». Поговорим об этом с его организатором, галеристом Маратом Гельманом. А вот магия прямого эфира: кажется, здесь должен был быть видеофайл, но хватит нам и фото Марата, тем более, что мы с ним будем сейчас разговаривать. Дроны летят на склады Wildberries уже вторую неделю. Сначала Тамбовская область и Электросталь, а теперь ещё Краснодар и Невинномысск. Эта волна атак ВСУ стала самой эффективной и эффектной после прилётов в российские НПЗ, которые привели к топливному кризису. И там, и тут мы видим довольно большие клубы дыма, заволакивающего небеса. Но есть и важное отличие: теперь эти взрывы оставляют погибших и десятки раненых, в основном сотрудников Wildberries. Однако пострадавших гораздо больше — это продавцы, мелкие предприниматели, чей бизнес буквально сгорел на этих складах.
— Абсолютно все товары моих клиентов.
— Сначала у меня убили мужа, потом я ушла с головой в работу. Я на Wildberries потеряла в прошлом году 2 млн руб. Пришлось брать оборотный кредит.
— Сегодня в 4:00 утра моё сердце просто оборвалось. Всё то, что я выстраивала 2 года по крупицам, просто сгорело. Короче, хотел без политики, но сегодня никак. Wildberries спалили ещё два склада в Краснодаре и Невинномысске. А у меня жена — действующий селлер. И что-то мы как-то взгрустнули с утра. И знаете, хочется отметить, что война с момента, как начали бить по торговым объектам и судам с обоих сторон, переходит в стадию, когда она точно коснётся каждого непосредственно. Пора уже там задумываться, как распедаливать этот вопрос. Сочувствовать предпринимателям, чьи шубы или там кастрюли сгорели на маркетплейсах, не получается. Это пишет галерист Марат Гельман, с которым мы попозже сегодня ещё поговорим. Журналист Александр Шмурнов процитировал украинскую блогерку Таню Адамс, которая рекомендовала одной из расстроенных убытками продавщиц маркетплейса или, как она её называет, «лаптисамке», просто выйти в окно. А политик Гарри Каспаров всем россиянам, кто критикует удары, посоветовал, как обычно, молчать в тряпочку. Главред «Новой газеты. Европа» Кирилл Мартынов считает, что склады стали законными военными целями, потому что Wildberries активно торгует снаряжением и оборудованием для военных, включая бронежилеты, приборы наблюдения и поставляет на фронт комплектующие для беспилотников. А вот «Медуза» провела расследование и не нашла убедительных доказательств тому, что склады маркетплейсов можно считать законными военными целями. С юридическим аспектом ещё предстоит разобраться. А вот моральную сторону можно обсудить прямо сейчас. Сделаем это с историком Тамарой Эйдельман. Если Тамара уже пришла, это было бы здорово. А вот Тамара.
— Я тут. Да.
— Здравствуйте. Здравствуйте. А мы с вами обсудим…
— Да, вас прекрасно слышно, прекрасно слышно и прекрасно видно. Два в одном. И мы с вами сегодня обсудим две войны. Одна прошла уже давно, а другая идёт прямо сейчас. И вот начнём мы как раз с нынешней. Думаю, вы видели все эти пожары на складах Wildberries после ударов украинских дронов. Есть жертвы, есть миллиардные убытки, есть обычные люди, которые потеряли там свой бизнес. А есть ещё мнение: «Ну что вы хотели? Это же война, вы сами её начали. Ну и вообще, наконец, россияне что-нибудь поймут после этих ударов». Как вот вы к этому мнению относитесь?
— Вы знаете, я сейчас слушала эти цитаты, которые вы приводили. Мне очень трудно согласиться с этими людьми. Я понимаю, почему так говорят люди в Украине. Это грустно, но это совершенно понятно, когда российские ракеты там бьют по детским площадкам, по жилым домам, ясно, какие чувства у них это всё вызывает. А тут люди, видите ли, оплакивают сгоревшие шубы. Но я сочувствую и тем, и другим. Я понимаю, что шубы и человеческие жизни несопоставимы, но я сочувствую и тем, кто потерял бизнес, кто разорился. Они несчастные жертвы войны. Что бы они ни думали по этому поводу, они несчастные жертвы пропаганды для начала, но и войны тоже. Другое дело, что я думаю, что в их несчастье виноваты не те, кто отправляли ракеты для удара по складам Wildberries, а те, кто развязали эту войну, кто вторглись в Украину.
— Вот Марат Гельман писал, я уже упомянул это в анонсе, что у него не получается сочувствовать тем, кто пострадал от ударов по складам. А вот Фёдор Крашенинников считает, что мысль о том, что эти удары могут помочь россиянам что-то понять, это, я цитирую, «отдельное днище». Вот теперь стало известно, что Wildberries всё-таки компенсирует тем, у кого сгорел там бизнес, сгорели товары, он компенсирует им потери эти. Значит ли это, что теперь сочувствовать им можно меньше и что теперь, в принципе, россияне ничего не поймут? Шанс на это пропал?
— Вы знаете, во-первых, я совершенно этого не понимаю. Мы будем измерять наше сочувствие количеством денег, которые эти люди получили? Я помню, было, я не знаю, я сейчас как-то стараюсь поменьше читать социальные сети, но я помню, как в начале было такое глумление над родителями погибших российских солдат, которые получили там деньги и купили машину. Ну, это и там началось, что вот «спасибо деду за машину», что за сына машину получили. Это совершенно разные вещи. Это не измеряется таким образом. Они всё равно жертвы войны, что бы они ни думали и что бы они ни говорили. И что касается того, что они поймут, вы понимаете, у нас есть примеры, я знаю, что это дурацкое сравнение, но у нас есть примеры из истории Второй мировой войны. Англичане подвергали страшным, жутким бомбёжкам немецкие города. Пострадало очень много людей. Страшная бомбардировка Гамбурга в сорок третьем году. Там люди прямо сгорали. Такой был дикий пожар в городе. И вот эти все бомбардировки, это операция «Гоморра», как она называлась, там были споры у англичан, но идея была в том, что, ну, там говорил вот этот генерал, который маршал потом, который начал это, что таким образом мы ускорим конец войны как минимум на год. И это, конечно, очень сильный был довод, но это трудно посчитать. Но известно, что после, например, бомбардировки Гамбурга полиция фиксировала в Германии такие слова: «Это нам наказание за то, как мы обходимся с евреями». Это было действительно. Но, в принципе, большой перемены настроения такого, чтобы в сорок третьем году все немцы поняли, что творит Гитлер, этого не произошло. Этого, кстати, очень долго, ещё и после войны, не происходило. Поэтому все эти предположения, что теперь там что-то поймут, я в это не верю. То есть люди испытают стресс, люди испытают горе, несчастье и так далее. Большой вопрос, кого они будут в этом винить? Украинцев или хозяев Wildberries, которые им там выплачивают или не выплачивают, или Путина — это очень и очень большой вопрос. Это война, это ужас для всех. Со всех сторон страдают мирные жители. Ну и понимаете, вот одна из многочисленных вещей, почему мне так понравилась «Одиссея» Нолана, что там такой подход к войне, что война — это всегда ужас, это всегда кошмар, это всегда страдания.
— Да, Тамара, мы сейчас перейдём обязательно к фильму Нолана. Мне самому хочется просто зацеплюсь за то, что вы привели сейчас историческую параллель со Второй мировой. А кто, вы знаете, кто это ещё сделал? Гарри Каспаров. Вот он, во-первых, предложил всем обладателям российских паспортов по поводу этих ударов, как он выразился, «молчать в тряпочку». А ещё вот такую параллель. Я сейчас процитирую: «Просто сложно представить себе сегодня серьёзного немецкого или японского политика, который бы требовал признания Трумэна и Эйзенхауэра военными преступниками за неспровоцированные удары по гражданскому населению». Это при том, что англо-американские союзники не останавливались перед разрушительными бомбёжками городов. Вы в этом с ним согласны?
— Вы знаете, при всём уважении к шахматному гению Гарри Кимовича, я бы ему посоветовала читать спецификацию, потому что есть огромное количество и исторических книг, и политических высказываний, которые, для начала, обвиняют Трумэна в атомной бомбардировке, в том, как сожгли Токио и во многом другом. Тут можно спорить, есть разные мнения, но существует огромное вот это, не знаю, целое движение и у историков, и у политиков. Что касается бомбёжек Германии, то в Германии, конечно, очень сдержанно об этом высказываются, хотя там и в Гамбурге, и в Нюрнберге, и во многих других городах есть памятники, есть воспоминания об этих бомбёжках. Вот на меня очень сильное впечатление, скажем, произвело, что в Нюрнберге в церкви, которая была почти полностью разрушена и потом восстановлена, там висит крест из города Ковентри, который разбомбили немцы, английского города. И они как бы проводят эту параллель и ставят свои страдания в параллель тем и не более того. Я не говорю про каких-нибудь крайних, но то, что, например, в английской истории политики очень по-разному оценивают эти бомбардировки. И то, что этого начальника ВВС ему прозвище дали Мясник, это тоже не случайно. При том, что понятно, что эта идея, что мы закончим войну быстрее, я могу понять, как она была, какой отклик она получила в сорок третьем году. Но сегодня по этому поводу говорят разное, и историки спорят. Я не уверена, что сегодня можно найти ответ. Я даже не говорю про сегодняшнюю войну, а даже про ту. Наверное, ещё лет 100 пройдёт, прежде чем историки и политики и просто люди смогут это спокойно обсуждать. Но обсуждение идёт, и всем понятно, что это вопрос, на который нет одного ответа.
— А раз мы начали с исторических параллелей, читали ли вы пост Юлии Латыниной, где та сравнивает происходящее аж с бронзовым веком, кстати говоря, когда, как она пишет, все ресурсы скапливались в одном дворце, и стоило каким-нибудь, как она пишет, «народам моря» разрушить этот дворец, как разрушались все товарные потоки и способ управления? И есть ли, как вы думаете, в этом сравнении какой-то смысл? И если да, то можем ли сказать, что Россия оказалась сегодня в бронзовом веке?
— Вы знаете, это такой красивый образ. Очевидно, Юлия Леонидовна тоже уже посмотрела Нолана, где тоже говорится и про народы моря, и про бронзовый век. И вот ей такой образ нравится. Но, вы знаете, это к истории не имеет вообще никакого отношения, потому что где бронзовый век, где мы. Торговые связи тогдашние и сегодняшние — ничего нет общего. Мы можем в фильме понять, что когда Нолан говорит о коллапсе бронзового века, то он говорит о коллапсе сегодняшней цивилизации. Для фильма это нормально, а для исторических параллелей, я не знаю, это смешно или грустно, но это бессмысленно.
— Ну, раз мы заговорили про бронзовый век, давайте уже поговорим и про другую войну, про троянскую, после которой Одиссей пытается долго и мучительно вернуться домой в новом фильме Кристофера Нолана. Вы уже посмотрели одну из первых и писали, что в восторге от этого фильма, я цитирую, «до помутнения рассудка». И скажите, пожалуйста,
— Я уже два раза посмотрела.
— Да, два раза. Да. Вы скажите, вот после двух раз, вы в восторге как зритель, как историк или как, не знаю, ценитель античной литературы?
— Прежде всего, как зритель. Снято потрясающе. Ну, простите за такие банальности, у Нолана снято потрясающе. Оригинальную я вещь говорю, да. Играют замечательно совершенно. То есть это прекрасный фильм. Что касается истории, там, естественно, там всё перебрано. Но, понимаете, вообще «Одиссея» — это не историческое сочинение. Вот вы показываете сейчас кадр с лестригонами. Таких не было. И циклопа не было. Я, может, кого-то огорчу, да и сирен не было. Это мало того, боюсь, что даже олимпийских богов не было. Это сказка, эпическая поэма, полная фантастических вещей. Поэтому, когда начинают говорить, что одежда, видите ли, не такая, как была в Древней Греции, я могу перечислить, не знаю, насколько сейчас имеет смысл, десятки деталей, которые не соответствуют исторической реальности, но, вообще-то, понимаете, мы до сих пор даже не знаем, была ли на самом деле Троянская война, и вряд ли мы когда-нибудь это узнаем. Поэтому сравнивать с исторической реальностью смешно. Мне кажется, интересно сравнить с текстом «Одиссеи». И Нолан очень много изменил и изменил очень последовательно. То есть он убрал, во-первых, он убрал все такие добрые сказки, которые там есть. Вот там есть такое чудесное царство фиаков, которые помогают Одиссею вернуться домой. Они такие добрые, они такие чудесные, они никогда не воевали. Этого нет. Там есть Эол, правитель ветров в «Одиссее», в поэме, где пирует Одиссей. Этого нет. Вот всё идёт по направлению такого ужесточения. Цирцея, царица, соблазнительница, а у неё дворец в поэме, там служанки, а тут она колдунья. Ну, кем она и является? Прямо у неё такая избушка бабы-яги. И она просто обычная тётка, которая лишилась родных и поэтому всем мстит. Вот у меня, знаете, возникла такая ассоциация, которая вряд ли она была у Нолана. Это какая-то женщина из комитета солдатских матерей, которая всё потеряла. Никакая не царица. Калипсо тоже самое. Вот он убирает всю эту красоту, чтобы вывести на поверхность этот жуткий, страшный, кровавый образ войны. И вот это, мне кажется, невероятно интересно. И сравнение, я думаю, что ещё много об этом будут писать и думать. Вот как он, ну, мы можем сказать, что он искорёжил «Одиссею», он изменил «Одиссею», переосмыслил её, я бы сказала так. И, понимаете, столько было воплей насчёт чернокожей Елены. И я сначала писала даже, ну, и не я одна о том, что, ну, собственно, это фильм, да, кто любой, ну, как Валерий Панюшкин написал, что мужчина может играть женщину, мужчину, кого угодно. Женщина может играть мужчину, и у нас есть такие примеры. И белые могут играть чёрных, а чёрные белых, это кино. Но как только я увидела эту Елену, то мне стало понятно, что он не случайно взял чернокожую актрису и не только за её талант, потому что вот её такое очень африканское лицо плюс ещё со шрамами на щеке, чего нет, конечно, в «Одиссее», оно сразу вызывает ассоциации с рабством, с подавлением, с унижением. Я не говорю о том, что Лупита, она получила Оскар за фильм «12 лет рабства», где играла чернокожую рабыню. Вот это настолько насыщенно сразу становится какими-то совершенно новыми ассоциациями. Да, их нет в «Одиссее», но извините, великое произведение, каждый читает, как хочет.
— А Тамара Эйдельман, немножко спойлеров в фильме Нолана. Я сейчас про шрам на лице у Лупиты Нионго. Но это небольшой, это хорошо, это небольшой, это я шучу, на самом деле. Не, не, это не спойлер. Это не спойлер. Я думаю, я не буду говорить, чем заканчивается.
— Да, там такой сюжетный твист, вы удивитесь. Кстати, вот вы сказали, что вы и написали, и сказали, что Нолан искорёжил «Одиссею», но, в принципе, в ваших устах это в позитивном даже ключе, а в устах иных…
— В иных устах это, кстати говоря, в очень негативном ключе. И люди действительно претензии предъявляют за то, что вот он это убрал, это убрал, а кто-то говорит, как вы уже упомянули, одежда не такая, там что-то вот, значит, крой не тот, что-то такое. Ну вот тут об искажениях, кстати говоря, да. Илон Маск пообещал с помощью своей нейросети Grok уже в этом году выпустить, я цитирую, «исторически точную экранизацию Одиссеи». Как по-вашему, Тамара Натановна, что тут вообще может означать вот это словосочетание «историческая точность» и почему она так вообще многим важна? А вам кажется, она не особо важна. А ведь вы историк. Вот.
— Вы знаете, начнём вот с чего. Если Троянская война была, ещё раз говорю, мы не знаем, была ли она. Есть мнение, что была, вот как там описано, может быть, без богов, но была такая война. Есть другое мнение, что вообще ничего такого не было. Причём это мнение историков. Есть мнение, что было много походов ахейских греческих вождей на Трою, в Малую Азию. И потом они слились вот в образ Троянской войны. То есть есть три самых разных взгляда на это. Но если Троянская война была, она была в XII-XI веках до нашей эры, где-то примерно там, вот этот самый бронзовый век, который потом рухнет. Гомер, если он был, мы не знаем, был ли он. Потому что что нам про него известно? Семь городов спорят за место, где он родился. Число семь сразу такую сказочку рождает. Семь городов спорят. А он был слепой, и он умер от огорчения, потому что не смог угадать загадку, которую ему задали рыбаки на берегу. А рыбаки сидели и в шее друг у друга искали. Он спросил их: «Что вы делаете?» Они сказали: «Что находим, выбрасываем, а что не находим, уносим с собой». Так как он был слеп, он не мог угадать, ему отказали, он от огорчения умер. Вот всё, что мы знаем про биографию Гомера, тоже не очень исторично, но если он был, хотя в этом тоже многие сомневаются, то он был где-то в районе VIII века. И я бы хотела спросить Илона Маска, он будет снимать «Одиссею» в реалиях VII века или в реалиях XII века? И может ли он нам, докажет ли нам Grok, что точно была Троянская война, что точно был Гомер? В общем, много тут вопросиков, которые, боюсь, даже искусственный интеллект не разрешит.
— Да, много вопросов. Но мы получим скоро на них ответы. Я думаю, уже в этом году нам обещал Илон Маск. Мы сейчас должны уже переходить к гвоздю нашей программы, Тамара Натановна. К квизу. Квизу. Я знаю, что вы приготовили квиз. Я можно, можно перед этим я задам вам быстро один вопрос и получу на него по возможности короткий ответ, и мы перейдём. Значит, в России фильм «Одиссея» не выйдет в официальный прокат. Наверняка выйдет в неофициальный, как это обычно бывает. А вот почему жаль? Как по-вашему, для российского зрителя вот это будет просто такой аттракцион на древнегреческую тему или что-то большее всё-таки?
— Вы знаете, во-первых, жаль просто потому, что Россия и в этом тоже оказывается оторвана от остального мира. Но с другой стороны, это действительно настолько мощное антивоенное высказывание, я не хочу сказать, что люди бы вышли из кинотеатра и сразу бы пошли там протестовать против войны. Но, вообще-то, такие вещи не пропадают даром. Они производят впечатление. И я думаю, что очень много молодёжи посмотрело бы этот фильм. Ну, они, конечно, всё равно посмотрят, но ясно, что на компьютере он всё-таки меньшее производит впечатление, чем на большом экране. И чем больше людей посмотрят этот фильм, я думаю, тем больше людей увидят истинное лицо войны, если они его в реальных новостях не видят.
— Спасибо. Спасибо, Тамара Натановна. Вот сейчас мы переходим к гвоздю программы. Это квиз. У вас есть, я знаю, квиз-лекторий, да? У нас есть ссылка на него. Вы можете найти эту ссылку в описании к этому эфиру или если вы смотрите в записи, то к описанию этого видео, а мы покажем по возможности, я надеюсь, сейчас QR-код, по которому можно сейчас перейти и принять участие вместе со мной и с Тамарой Натановной в этом квизе. Вот он почти уже к нам идёт, этот чудесный QR-код. Значит, это…
— А можно я скажу? А можно зайти на сайт «Охотники за тайнами», подписаться и раз в 2 недели по воскресеньям играть со мной в разные исторические, разгадывать разные исторические загадки?
— Супер. Вот если QR-код не появляется, это не страшно, потому что в описании к этому эфиру или к этому видео есть ссылка. Можно по этой ссылке зайти и вместо QR-кода принять участие. Итак, Тамара Натановна, что? Давайте скорее стартанём этот квиз.
— Ну, он такой мини-квиз, да? Кстати, можно просто зайти на сайт menti.com и вот код использовать 2367 9175. Ну, этот маленький квизик, там три вопросика всего. Итак, первый вопрос. Мы всё время говорим Одиссей. Ну вот, если вы, например, будете смотреть, вот я смотрела фильм по-английски с португальскими субтитрами. В субтитрах написано Улис, и мы все знаем вот такое слово Улис. И вот вопрос: а что это такое вообще за Улис? Это прозвище Одиссея или это римское имя Одиссея? А может это слово, которое Джойс придумал? Или это имя спутника Одиссея? Вот что это за Улис такой? Откуда он взялся вообще?
— А отвечать? Да, можно отвечать. Сейчас или мы посмотрим? Сейчас я не знаю, просто у меня нет возможности посмотреть, есть ли у нас там ответы. Давайте мы пару секунд.
— А я вот начала квиз, но я не вижу…
— QR-код, да? QR-код. QR-код у нас висит сейчас как раз на экране. Те, кто хотят какой-то ответ выбрать, могут по нему перейти и посмотреть, значит, что получается. Можно я пока своё предположение выдвину?
— Можно, конечно. Да.
— Наверняка неправильное предположение. Все мои преподаватели… Надо так это не надо так говорить, надо верить в себя.
— Я хорошо, как, собственно, Одиссей в себя верил. Хорошо, пусть это будет его прозвище.
— Так, прозвище, кликуха, значит, да? Ну вот я не могу понять, голосует кто-то или нет, вам это видно?
— Мне лично нет, мне лично не видно. Наверное, может быть, это видно редакторской группе нашей, но она пока ничего не говорит мне. Редакторская группа спряталась от меня.
— Так, ну потому что вообще должен выйти ответ. Но его я не, у меня не выходит тоже.
— А пока он не выйдет, мы никто не знаем, на самом деле.
— А, ну да, хорошо. Давайте я посмотрим сейчас, есть ли у нас ответы. Наверное, если я нажму «дашборд», то, может быть, мы увидим что-то. А, нету результатов. А, народ не голосует. Ну, значит, мы с вами играем. Хорошо.
— Ну, хорошо, давайте. Да.
— Да. Нет, это римское имя Одиссея, потому что… Да. Значит, странное такое было. Возможно, даже догреческое. Вот на Балканах имя, как Уликсис, вот что-то такое. И римляне восприняли это, и отсюда это пошло во множество других языков и, в частности, в латинских языках так зовут. Ну вот Лиссабон, рядом с которым я живу, его древнее название было Улиспа. И это как бы считается якобы потому, что его основал Улис. Ну это…
— Ничего себе, какие вот это параллели. Вот это действительно.
— Да? Вот такие, значит, так. Ну, хорошо. Результатов нет. Жалко. Вот видите, это значит Улис, конечно, древнее имя, а Джойс использовал просто это и, да, назвал свой роман. Так, хорошо. А вот вопрос про Елену Прекрасную. Может быть, ещё кто-то присоединится теперь. Вот, например, в фильме у Нолана, и это, кстати, взято из «Одиссеи», она узнаёт Телемаха, и она говорит ему: «Ты похож на своего отца». А, собственно говоря, почему она так? Она что, видела Одиссея со стен Трои? Одиссей осаждал Трою, а она была там, значит, за её стенами. Или она его видела прямо в осаждённой Трое? Как-то он там туда попадал. А может она его никогда не видела? Или она его видела уже во время взятия Трои, во время пожара? Вот откуда она знает, как выглядел Одиссей? Ну отдувайтесь, раз никто не зашёл, отвечайте, пожалуйста.
— Откуда Елена знает? Она его видела со стен Трои или в осаждённой Трое? Никогда не видела или во время пожара Трои видела.
— Хорошо. Предположим, что она видела его в осаждённой Трое.
— Да, и вы правы. Ну-ка посмотрим. Нет у нас результатов. Ну ладно. Но вы в данном случае…
— Да, и правильный совершенно ответ, потому что Одиссей вместе со своим соратником Диомедом, другим таким тоже хитрецом, они ходили на разведку несколько раз, кстати. И вот тут, если я не знаю, видны, наверное, зрителям это в этой моей презентации, тут два подвига Одиссея и Диомеда. Один раз они коней из очень таких прямо волшебно быстрых украли, а другой раз они украли Палладиум, то есть изображение Афины, которое было в Трое. И вот есть легенда о том, что Елена увидела их в этот момент и поговорила с ними, но не выдала их. Есть даже версия, что она пыталась с ними бежать, а у неё не вышло. То есть она встречалась с Одиссеем. Ну она и до этого встречалась, потому что Одиссей когда-то к ней сватался. А ещё она встречалась, когда он пытался украсть, ну, вернее, украл этот Палладиум. Ну и, наконец, последний вам вопрос. Аргус.
— Ну, уже не всухую. Хорошо. Так. Так, ещё раз.
— Да. Аргус. Аргус — это…
— Созвездие звёздного неба.
— Ага.
— Или это многоглазый гигант, или это собака Одиссея, или это спутник Одиссея. Вот кого в «Одиссее» зовут Аргус?
— Собаку.
— Так, это ваш ответ? Да.
— Подождите. Нет, подождите. Собаку. Как Кубович?
— Я забыл, как звали собаку. Я забыл, как звали собаку.
— Вы настаиваете?
— Так, подождите, подождите. Редакторская группа, помогите мне. Я один на один с Тамарой Натановной. Другу ещё попросить.
— Шарик звали собаку, подсказывает мне, конечно, редакторская группа. Значит, давайте, давайте тогда Аргус. Это был, это была собака. Так, ну что ж, 2:1 ваша победа, потому что действительно вообще Аргус — это огромный гигант, многоглазый. Вот, в частности, вот здесь картина, когда этому гиганту Гера поручила охранять Ио, возлюбленного Зевса, а вот Гермес его усыпляет, вся его там тысяча глаз закрывается, и он уводит Ио, превращённую в корову. Но в «Одиссее» Аргос или Аргус, так зовут собаку Одиссея. И в фильме, конечно, невероятно трогательно развита эта история, потому что в поэме-то он там совсем чуть-чуть, несколько строк всего, а здесь прямо и он вспоминает, как этот Аргус был щеночком и всё такое прочее. Но главное, что уже старый-старый Аргус ждёт своего хозяина. Он лежит на навозной куче, и когда приходит Одиссей, его ещё никто не узнал, а собака его узнала и хвостиком повеляла и умерла, увидев своего хозяина. Так что вы победитель квиза.
— Ура! Ура! Тамара Натановна, я не посрамил, можно сказать. Спасибо большое. Всё-таки всё-таки я дальше буду говорить всем, что я гуманитарий, когда будут просить.
— Конечно, приходите играть с нами вот за тайнами. Ещё и призы получите.
— Тогда я призываю всех приходить играть в «Охотников за тайнами», квиз-лекторий. Ссылка есть в описании этого эфира, этого видео. Спасибо большое вам, Тамара Натановна. Мы будем двигаться дальше. Ура!
— Спасибо вам. Всё, счастливо.
— Всего доброго. До свидания.
— …покинул страну, но наносит ей ущерб и вредит негодяев, которые оттуда продолжают гадить и делают всё для того, чтобы нанести вред нашим гражданам и Российской Федерации. Родину предавать нельзя. Госдума приняла закон о гражданской смерти политэмигрантов. Этот заголовок в Telegram-канале «Волна Берлин» выглядит довольно устрашающим, но, кажется, в нём больше правды, чем кликбейта. Вчера Госдума, конечно, единогласно одобрила новый закон. По сути, их два, но цель у них одна: как можно сильнее усложнить жизнь уехавшим оппозиционерам. Для тех релокантов, кого Российская Федерация преследует по уголовным или административным делам, а сюда попадают и те, кто, например, не ставит плашку иноагентскую у себя, власти могут вводить сразу множество ограничений. Тем, кто попадёт в такие специальные реестры, в специальные списки, нельзя будет получать консульские услуги, например, менять или получать новые загранпаспорта. Нельзя регистрировать в консульстве брак, удостоверять сделки, заверять подписи, нельзя оформлять доверенности. И те доверенности, кстати, которые уже были оформлены, они потеряют силу. Деньги и прочее имущество в России у этих людей, которые попадут в эти реестры, в списки, будут заморожены. Никаких им ИП, никакой самозанятости и электронных подписей. И, кстати, ещё к тому же выйти из российского гражданства этим людям тоже будет нельзя: их заявления просто не будут рассматриваться. Закон ещё формально в силу не вступил, но очевидно, что вот-вот вступит. Тем временем уже прошла его репетиция этого закона. Российские власти применили механизм блокировки банковских счетов и операций с недвижимостью против сразу нескольких десятков человек, связанных с фестивалем «Слово ново» галериста Марата Гельмана. В их числе известные деятели культуры. Всего пострадали около 100 человек. А что это за люди и чего ждать дальше? Мы сейчас обсудим с самим Маратом Гельманом. Марат, привет.
— Да, добрый день. Добрый день. Слышу студию. Слышал предыдущий сюжет. Немножко позавидовал Тамаре, что вот она там такие светлые темы обсуждает. А мне достался Володин с его этим.
— Марат, извините, пожалуйста, но что делать? Кто-то должен, кто-то должен этим заниматься. Это сложная, тяжёлая, но очень важная работа. Поэтому давайте поговорим скорее про это. Потом можем ещё с вами отдельно обсудить «Одиссею». Итак, Госдума приняла этот новый закон против преследуемых в России релокантов. А начну я, кстати, с цитаты, хоть и не очень хочется, самого Вячеслава Володина: «Это очень важное решение, — говорит он, — которое позволит нам защитить государство от этих негодяев, которые уехали из страны и оттуда продолжают гадить и делают всё для того, чтобы нанести вред нашим гражданам и Российской Федерации. Родину предавать нельзя». Можете ли вы как-нибудь это прокомментировать?
— Главный комментарий, что нынешний закон — это не финал какой-то истории, там, допустим, которая началась с иностранных агентов, а это промежуточный результат. То есть в целом, конечно, они будут гнобить всех граждан, которые против войны. Неважно, уехали они или не уехали. То есть превратить людей, которые мыслят по-другому, в преступников — это их главная задача. И, собственно говоря, Володин озвучил именно это. И отсюда я просто хочу сказать, что даже если вы по каким-то причинам сегодня не попадаете под этот закон, то завтра будет новый закон, под который вы обязательно попадёте. То есть, поэтому, в общем-то, для меня это некий очередной этап, как это и со мной было, и со многими людьми, что в целом мы идём к настоящему фашистскому государству, в котором кто не с нами, тот против нас. Вот и вопрос здесь не в военном времени. Я думаю, что когда закончатся военные действия, репрессии будут ещё сильнее. Более того, я хочу сказать, что они сейчас так рьяно взялись именно потому, что у них не очень хорошо идут дела на фронте с Украиной. С Украиной они ничего поделать не могут, и они решили отыграться на собственных гражданах. Вот такой комментарий.
— А вот есть ещё такое мнение, я его тоже видел, что ввиду слухов о будущей мобилизации, а предполагается, что может начаться новая волна эмиграции, релокации, как говорят, и что, чтобы упредить эту волну, вот как раз и ввели эти репрессивные меры. Как вы думаете, имеет ли смысл такая версия?
— Ну, здесь же много субъектов. Каждый вкладывает не только новый смысл, но и какую-то новую энергию, новое движение в целом. Дело в том, что Венесуэла показала Путину пример, он очень внимательно смотрел. А пример очень простой, что если люди недовольные, если дать им возможность уехать, но не уехать и не возвращаться, то тогда можно удерживать власть бесконечно. Вот. И в этом смысле, да, они хотят, чтобы люди уезжали, те, кто не согласен с ними. Им не нужны умы, им не нужны бизнес-предприниматели. Они считают, что у них достаточно денег или ресурсов. Они хотят, чтобы все даже потенциально несогласные, то есть те, кто сейчас, условно говоря, новые тихие, те, кто молчит, чтобы они уехали. Раньше была другая ситуация. Раньше была такая позиция, что если вы не выступаете против, замечательно. То есть вот молчите. Вот сейчас они хотят, что если ты не за, то ты уезжай. Что касается вообще мобилизации, конечно, это очень рискованный шаг для власти, и они к нему готовятся, но мне кажется, что у них достаточно будет инфантильных людей, которые даже не подумают уехать, поэтому всё-таки есть какая-то достаточно большая группа людей, сомневающихся уезжать, не уезжать. Есть группа людей, которые уезжают, но там родители остались или остались, но дети отправили. То есть в таких половинчатых ситуациях они этих людей хотят, чтобы они определились, условно говоря. Конечно, это никак не связано ни с какой правовой ситуацией, потому что собственность или эти деньги, это люди заработали всей своей жизнью. Мне, например, 65 лет. И я уехал в двадцать первом, то есть 6 лет назад. То есть 59 лет — это время, когда ты зарабатываешь, когда ты формируешь свой такой капитал. Вот. И таких много. То есть это не имеет никакого отношения к праву. Но, собственно говоря, потерявши головы по волосам не плачут. То есть мы потеряли страну, в принципе, той страны, которая была. Нет, не только для нас, которые уехали, но и для тех, кто остался. Это совсем уже другая страна. И, в общем, надо жить новой жизнью, надо, вот эта наша метароссия, надо понимать, что мы надолго мы потеряли страну. Вот это медицинский факт. Нынешнее, если кто-то сомневался, то вчерашнее голосование подтверждает это.
— В общем, кто кто, а я точно по волосам плакать не буду. Вот цитата к вашему посту на эту тему. Цитирую. Кстати, это написал Дмитрий Быков, но не я. Не я, да. Дмитрий Львович. Понятно же, да? Дмитрий Львович. Понятно же, что политические статьи для всех уехавших только вопрос времени, но этого времени у путинской РФ может и не хватить. Вы согласны, я так понимаю, с первой частью, вы сами об этом сказали, да, что, возможно, эти все меры будут распространены вообще на всех, кроме не только на преследуемых административно-уголовно, а вот насчёт того, что времени у путинской РФ может и не хватить. Что вы думаете об этом предсказании, предзнаменовании, которое…
— Да, да. Ну, как бы, знаете, я недавно мы были в Брюсселе и как раз в целом обсуждали с европарламентариями вообще эту ситуацию. И там один из них очень точную сказал фразу, которая мне запомнилась. Он сказал: «Надежда — это не стратегия». То есть, ну, конечно, мы все надеемся, что это всё посыпется раньше, чем это кажется им, нам, всем. Но мы не можем на этой надежде строить свою жизнь, свои планы. Да, если вдруг это случится, мы быстро поменяем. Но пока, если говорить о ситуации, вариаций, ну, там, каких вариантов развития событий, то пока всё-таки у них много времени, они за это время успеют окончательно убить страну. Вот. И поэтому, ну, это задача будет уже строительство новой страны, а не попытки там возрождения или возврата и так далее, и так далее. То есть это будет новая государственность, видимо, какая-то. Вот. Так что я стратегически исхожу из того, что я не вижу вариантов, в которых можно было бы участвовать в разрушении. Я вижу, конечно, что Кремль больше, чем многие другие силы, делает для того, чтобы приблизить этот конец. Но в то же время я вижу какой-то огромный ресурс терпения, такой инерции внутри российского общества. И мне кажется, что, ну, в общем, я скорее с моим любимым поэтом Дмитрием Львовичем Быковым здесь спорю, чем соглашаюсь. То есть я исхожу из того, что у них есть время, и у нас есть время для того, чтобы сохранить культуру, сохранить себя, воспитать детей в свободе, очень важно не, как это сказать, не дать мировому сообществу думать, что всё российское общество милитаристы, а показывать всегда, что есть значительная часть, которая, то есть у нас есть много задач внутри вот этой стратегии, что мы за пределами, мы выкинуты за пределы территории РФ, что внутри территории РФ та страна, из которой мы выкинуты, она уничтожается. Вот. А если вдруг окажется, что Дима прав, ну, мы с вами будем праздновать, пожалуй.
— Ну вот, Марат, людям уже запретили, определённым людям, но тем не менее запретили пользоваться деньгами, совершать операции с недвижимостью, даже выходить из российского гражданства. Как, по-вашему, это уже пик, предел возможных репрессий?
— Ну, собственно говоря, во-первых, я хочу сказать, что действительно есть люди, для которых, которые, ну, которые попали в сложную ситуацию. И несмотря на то, что никаких они не подсудные, не заведены уголовные дела, они не иностранные агенты, но, несмотря на это, существует пока умозрительный, но юридический способ с этим бороться. И, ну, понятно, после того, как там проходятся какие-то этапы внутри страны, скорее всего, безрезультатные, потом можно выходить на международные суды. Да, наверное, сегодня Российская Федерация может себе позволить не исполнять решения судов, там мне за что-то мне международный суд, они мне должны там 14 000 евро. Вот, к примеру, да, но когда-нибудь всё равно это будет, поэтому не надо, моё такое мнение, что не надо пренебрегать вот такими юридическими процедурами, несмотря на то, что мы понимаем, что эта власть, в общем-то, не будет их соблюдать. Значит, что они могут? Ну, я хочу сказать, что кроме того, что лишить нас всего, то, что называется гражданская смерть, они могут послать убийц. Ну, наверное, убийц они будут посылать не к миллиону уехавших, а к каким-то знаковым людям. Вот надо это иметь в виду, что такая угроза существует. И европейские страны здесь это, конечно, сравнительно безопасная территория, но не абсолютно безопасная. Вот поэтому об этом тоже надо думать. То есть думать надо о своей безопасности. Но всё-таки хотелось бы сказать, что мы не затем уезжали, чтобы себя ограничивать в том, чтобы называть вещи своими именами. То есть мы всё равно будем продолжать, ну, сопротивляться всем, чем можем, тому, во что превращается российское общество. Мы всё равно будем называть войну войной. Мы всё равно будем говорить, что Российская Федерация агрессор, Украина — жертва. То есть, если они думают, что таким образом кого-то заставят замолчать, ну, во-первых, да, наверное, кто-то и сейчас молчит, но в целом мне кажется, что они своей цели не добьются. Вот я сейчас по поводу «Слова Нова» хочу сказать. Значит, они действительно, ну, просто так…
— Да, да, у меня как раз был вопрос, да.
— Они действительно тотально прошлись по участникам «Слова Нова». Вы, я не хочу называть никаких имён, но вы можете зайти на наш сайт и посмотреть участие.
— Почему? А почему, Марат, вы не хотите называть имена? Кстати, вот я извините, потому что я считаю, что это дело каждого человека самого 100 человек.
— Каждый человек сам должен. Людям заблокировали счета. Да, но вы можете зайти на сайт и увидеть, кто участвовал в «Слова Нова». А, да. Так вот, я хочу сказать, что и мы, значит, когда это всё случилось, естественно, мы всех оповестили и сказали, что вот так и так, вот такая ситуация. Поэтому просим вас учесть это, прежде чем участвовать в следующем «Слова Нова», который будет в этом году на Кипре. Вот. И действительно, несколько человек, которые всё ещё живут в Москве, отказались. Вот. Но это, ну, допустим, процентов 20 от предполагаемых участников. Ну вот, вот можно так и считать, что вот все их усилия, ну, в общем, они эффективны процентов на 20, а на 80% неэффективны.
.jpg)
— Хорошо. А как вы думаете, российские власти могут в результате того, что всё-таки 20% из-за этих ограничений отказались участвовать в форуме свободной культуры «Слово Ново», российские власти могут праздновать свою победу?
— Ну, вы знаете, ну, наверное, я так скажу, что да, внутри территории Российской Федерации они могут всё. Они насильники, они убийцы, они могут посадить в тюрьму. Вот они могут лишить людей денег, работы и так далее, и так далее. Вот другой вопрос, является ли это победой? Я вот недавно прочитал, там есть такой зетник Лёша Чадаев. У него есть такой термин: «С нами случилась не победа». Ну, то есть вместо не могут же они использовать слово «поражение». То есть в целом мне кажется, что, конечно, всё зависит от перспективы. В исторической перспективе, безусловно, они проиграли буквально в самом начале вот этого так называемого СВО. В первые там несколько месяцев стало понятно, что никаких своих целей они не добиваются. Другой вопрос, что это мы тоже проиграли. Здесь нельзя сказать, что есть какая-то часть российского общества, которая является победителями. Как бы имеем то, что имеем. Но у нас, по крайней мере, сейчас понятная задача, то есть раскол элит, который произошёл, ну, там, условно говоря, бюрократическая элита, там властная элита с одной стороны и культурная элита, научная элита с другой стороны, вот мы-то можем существовать вне этой территории. И такой опыт есть. Надо сказать, что в шестидесятые годы мне недавно прислали такую статистику, был момент, когда все значимые литературные произведения, написанные на русском языке, издавали за рубежом. То есть для нас существование за пределами вот этой территории, музыканты, писатели, художники, возможно. Более того, все эти, ну, если говорить о прошлом периоде, они все были возвращены и были в большом почёте в России потом во время перестройки. Я думаю, что с исторической точки зрения, конечно, наша задача сейчас вот попытаться сохранить вот это культурное пространство в очень сложных условиях, кстати, гораздо более сложных, чем после революции, потому что сейчас получается так, что симпатии европейского общества не нашей, скорее, а на стороне Украины, да? То есть мы находимся под двойным огнём, да? То есть нас лишают всего в России. И к нам с достаточно такой какой-то прохладой относятся в Европе, потому что мы всё-таки часть российского общества, это надо признать, мы это несём. Да, там Бершакина сформулировала это как «каянова печать». Вот. То есть у нас сложная ситуация, но в этой сложной ситуации всё-таки я, честно говоря, считаю, что наша ситуация гораздо лучше тех, кто и кто находится в гораздо более тяжёлой, они не могут говорить: «А что такое дельтуры?» Не мочь говорить, то ты считаешь, ну это как бы, ну, обет молчания получается. Вот поэтому внутри российского общества ни о ком нельзя говорить, что кто-то выиграл, кто-то победил, но в исторической перспективе, конечно же, идёт позор, о нас память. Вот так я это мыслю, по крайней мере. Может, немножко патетично, но…
— Эпично, патетично, это всё наши, это всё наши темы. А вы всё-таки один из участников российской делегации в ПАСЕ и работаете над темой, в том числе, серых паспортов, которые как раз вроде бы должны помогать в этой ситуации. И полтора месяца назад вы в интервью говорили, что у вас на реализацию идей этих серых паспортов, вот есть скриншот, пожалуйста, показывают. Есть один год, это полтора месяца назад вы говорили. Вот, учитывая новый закон, этот год по-прежнему ещё есть?
— Ну, наоборот. Во-первых, я уточню, что мы работаем в ПАСЕ и мы работаем в Европарламенте как Антивоенный комитет. Но персонально Антивоенный комитет в ПАСЕ представляют другие люди. Серёжа Гудков, Ходорковский, Каспаров. Вот. Но я хочу сказать, что да, конечно, это ускоряет даже эту работу. Дело в том, что было принято уже важное решение, точнее рекомендация ПАСЕ. Дело в том, что серые паспорта, они были просто применение было, ну, в качестве исключений. Наша победа в каком-то смысле заключалась в том, что в нынешнем решении рекомендуется всем странам делать это уже не в качестве исключения для персон, а массово для тех антивоенных россиян, которые лишились возможности там получать какие-то, ну, возобновлять паспорта российские и так далее, и так далее. Значит, вот этот закон, конечно, облегчает нам работу с отдельными делегациями. Просто здесь надо понять, что европейский путь мы прошли, то есть решение есть, но паспорта выдают страны. Значит, теперь нужно имплементировать эти решения в каждой конкретной стране, то есть встречаться с делегациями, обсуждать образом, когда они будут вносить эти законы или там решения какие-то подзаконные в своих странах. Вот я думаю, что, ну, вот очень плотно этим занимается Дима Гудков, и он как раз вчера сказал, что уже есть сигналы, что вот этот закон облегчит прохождение этих законов в европейских странах.
— А вам самому, Марат, нужен серый паспорт или кому-нибудь, кто работает сейчас над этой проблемой в ПАСЕ?
— Я думаю, что да. Ну, мне нет, точнее, у меня есть молдавский паспорт, молдавское гражданство. Я родился в Молдове, причём это не только формально. То есть я подарил музею картин, которые они хотели, молдавских художников, которых у них не было. Я представлял молдавское искусство на Арт-Базеле. То есть я конкретно не буду просить серый паспорт, потому что у меня есть настоящий молдавский паспорт. Вот. Но в том числе многие, ну, как минимум я знаю нескольких людей и в делегации в ПАСЕ, то есть в нашей, кто хотел бы получить этот паспорт, потому что они не имеют шансов через консульство российское ничего получить. Но мы выступаем же не за себя. То есть мы, можно сказать, в каком-то смысле находимся в привилегированном положении, потому что к нам есть внимание, если мы хотим там по нашим проблемам встретиться с чиновниками, там я там Берлина, то есть Германии или Франции, кто где живёт, то у нас такая возможность есть. Но речь идёт о тысячах людей, которые находятся в очень сложной ситуации, и у них нет таких возможностей. Мы как бы представительствуем, мы адвока, ну, как бы выступаем в качестве их такой общественной адвокатуры этих людей. У Антивоенного комитета ассоциированные члены — это там около тридцати диаспор, то есть это диаспоральные организации, которые, собственно говоря, занимаются этими проблемами. Вот. Плюс есть какие-то острые моменты, когда людей хотят там выселять, то у нас есть система консулов. И вот я хочу сказать, что, значит, 2 года вчера исполнилось нашей консульской службе. Я, например, консул в Черногории, и у нас в каждой стране есть свой консул. Мы за это время 250 человекам помогли в критической ситуации за 2 года. То есть это, конечно, не сотни тысяч, но это 250 конкретных людей, которых не отправили обратно в Россию, где их ждала гарантированная тюрьма, там не выселили и так далее, и так далее. Вот. То есть мы работаем как бы и зонтично, чтобы принимались решения на уровне стран, и вот конкретно с конкретными кейсами, если ситуация очень острая.
— А, завершая эту тему. Вот есть, допустим, какой-то человек, да, который живёт сейчас, человек, гражданин России, живёт за границей, уехал какое-то время назад, но у него нет никаких ни административного дела, ни, слава богу, уголовного дела. Зато есть у него российский загранпаспорт, он заканчивается, допустим, через год примерно, да? А в России у него остаётся квартира. Что ему теперь делать? Сидеть как на иголках и волноваться? Что вы бы посоветовали этому человеку гипотетически?
— Ну я, честно говоря, всем советую, если есть ещё возможность, ликвидировать всё там продать, то есть закрыть всё, что не закрыто. Ещё раз говорю, что даже если они не подпадают под сегодняшний закон, я уверен, что этот каток будет двигаться дальше. И вот эта формулировка ленинская «потеряли связь с родиной» станет достаточной. Уже не надо выступать против, надо просто не приезжать, потерять связь. И это будет считаться выступлением против. Поэтому, конечно, надо максимально всё каким-то образом ликвидировать. Вот надо, если есть, опять же, если у них нету никаких политических пока статей, получить на максимально долгое время в российском консульстве новый паспорт загран. Вот, чтобы эта проблема, чтобы было время для решения проблемы с серым паспортом. Вот. Ну, а если вы уже попали, то надо следить за нашими новостями, какие страны первые примут у себя вот эти изменения, касающиеся массовой выдачи серых паспортов, и ориентироваться на эти страны.
— А, Марат, очередной форум «Слово ново» он пройдёт только в октябре. Осенью. Но я не могу не воспользоваться случаем, раз вы всё равно сейчас здесь со мной в эфире. Не могу не спросить вас, а какое слово для вас в этом году было действительно новое?
— Да, интересно. Вы знаете, мы каждый раз, делая новый форум, ну, где-то, по крайней мере, начиная с четвёртого, мы формулируем какие-то свои, ну, какие-то не приоритеты, но какие-то аспекты, на которые мы обращаем внимание особенно, да, у нас был форум, например, посвящённый вот этим русским диаспорам, там русский Берлин, русская Прага, русский Лондон. То есть мы, когда смотрели, как живёт русская культура, как культура меньшинств, потому что вообще европейская культура — это культура меньшинства. Вот. И русские оказались там в Берлине меньшинством, но вполне себе плотным культурным меньшинством. То есть там, ну, русскоязычных 10%, например, да? То есть свои есть русскоязычные театры, книжные магазины. Радиостанция, да, радиостанция, значит, был такой, да, дальше у нас была, вот естественно у нас был форум, посвящённый агрессии в двадцать втором году. У нас был форум, посвящённый тому, что мы показывали себе и миру, что русская культура — это именно часть европейской культуры, что все эти разговоры про особый русский мир, там, Евразию, что это всё просто от невежества. Вот. То есть у нас было много в этот раз мы поняли, что уже много потерь. Мы хотим сделать форум, немного посвящённый памяти. Там ушли от нас поэты, которые были участниками форума с самого начала. Лёва Рубинштейн, Бахыт Кенжеев, Цветков Алексей, да? То есть мы Пригов, то есть мы будем в этом году это будет фото связывает ново и и и как бы и прошлое. Вот. И в том числе, естественно, будет и такой, может быть, немножко такой острый или там неочевидный аспект. Это мы создадим с помощью искусства интеллекта. Участвовать в дискуссиях будут давно ушедшие писатели, то есть мы создаём их аватары, аватары Чехова, Толстого, Достоевского. И они будут не не не говорить, а они будут говорить про сегодня вот круглый стол. Ну вот как обычно, например, есть круглый стол, но один участник, например, по зуму, да? Вот они у нас будут по зуму будут участвовать в обсуждении актуальных вопросов тоже. В общем, этот форум будет посвящён культурной памяти, я бы так сказал.
— То есть вот это слово, которое в этом году для вас ново — это слово память или культурная память, да? Правильно. Я память.
— Память, культурная память.
— Марат, спасибо большое. Спасибо большое. Видите, мы начали с Володина. Вам так не хотелось, а закончили мы на таком позитиве. Как здорово. Спасибо. Спасибо, что пришли к нам в эфир. Спасибо всем, кто посмотрел его. Те, кто был с нами и те, кто смотрит этот эфир в записи, пожалуйста, поставьте лайк, подпишитесь на канал, как водится, оставьте комментарий, мы все их прочитаем. Будет очень здорово. Спасибо всем большое. Это была программа «Голоса». Мы вернёмся на следующей неделе. С вами был Дима Быков. Пока.
