— Добрый день, дорогие друзья. У нас сегодня замечательный гость. Вы его знаете. Если вы его не видели в одной из моих предыдущих программ пару лет назад, то наверняка знаете его имя. Это Марат Гельман, коллекционер, галерист, некогда директор музея и с некоторых пор художник, автор довольно интересных картин, о которых мы будем сегодня говорить. Сначала я хочу предупредить: Марат разговаривает с нами из Брюсселя, где у него только что, буквально вчера вечером по европейскому времени, открылась новая галерея. Он сидит в этой галерее, там ещё многое не налажено. Поэтому, если будут какие-то проблемы со связью, не вините ни его, ни меня. Мы с вами на передовой современного искусства, а на передовой могут случаться всякие проблемы. Итак, Марат, добрый день. Счастлив вас видеть. У вас какой-то такой вид даже вполне военизированный. Как прошло открытие?
— Добрый день. Замечательно. Брюссель — это не просто Бельгия, это столица Европы. Здесь находится Европарламент. Поэтому мы, собственно говоря, здесь открыли галерею. Искусство будем показывать в основном политическое. Эта галерея не моя личная, я здесь арт-директор. Это галерея Антивоенного комитета России. Открыли вчера выставкой художника Филипенко. Сейчас это очень известный молодой человек, который взорвал в своё время Россию. Может быть, до вас докатилось его изображение. У него была такая уличная работа — «Сын наш». Это яркий антивоенный художник. Сейчас он, естественно, живёт уже не в России, живёт он в Вильнюсе. Открылись его выставкой. Удобно для художников: три этажа, на третьем этаже — две спальни.
— Ага. Вы предполагаете, что это будет не только галерея, но и какой-то такой домик для художника?
— Нет, это будет культурный центр. Не только галерея, но и культурный центр. Просто так как художники будут приезжать, то они смогут здесь же и жить.
— Понятно.
— У нас большие планы. Мы собираемся не только российских художников, американских и китайских, но острое искусство, такое антиталитарное. И с таким, то есть можно сказать, что это место русской культуры. Ну, по крайней мере, за пределами юрисдикции Путина. Это будет важное место. А что касается Берлина,
— Где вы находитесь, да, Берлин, Черногория,
— Да, вы знаете, у меня так получилось, что последние, может быть, два года, хотя я уже не юноша, но, может быть, самые плодотворные в моей жизни. В том числе как куратора, потому что у нас есть галерея, не только у нас есть галерея в Белграде. Послезавтра, 1 мая, мы там открываем новую выставку Владимира Сорокина.
— Вау.
— У нас есть культурный центр в Черногории. Там у нас резиденция: туда художники приезжают на два месяца жить, работать, выставляться. И в Берлине галерея уже частная моя, называется Гельман Унбекант. Она вся посвящена цифровому искусству, вот этому поиску каких-то новых художников, новых форм, поиску нового.
— Да? А, и вот тут самое время как раз поговорить о том, как вы стали...
— И во всех этих галереях я...
— Как я стал художником, да, вот это вот очень интересная тема.
— Мы пропускаем все мои древние попытки, когда мне было 13 лет, когда мне было 20 лет. Но последнее произошло по двум причинам. Первая причина, которая самая важная, заключалась в том, что когда Путин стал шантажировать всех ядерной кнопкой, был такой момент, когда у него не очень хорошо шли дела на фронте. И в этот момент мир стал достаточно реально и серьёзно помогать Украине с оружием. Он начал всех пугать, что если у него пойдут плохо дела, он взорвёт весь мир, нажмёт на кнопку. Я жил уже в Берлине, и меня спрашивали журналисты или политики: «Как ты думаешь? Он действительно...» И с одной стороны я понимал, что он может нажать на кнопку, что он достаточно безумен, такой безумный старик, которому терять нечего, и он готов вместе с собой утащить весь мир. С другой стороны, если бы я это говорил, то я бы играл в его игру. То есть он бы хотел, чтобы Гельман сидел в Берлине и пугал всех: «Вот он скоро нажмёт на кнопку, скоро всё взорвёт». Я начал думать: «А что делать в этой ситуации? Не обманывать же людей». И тогда я понял, что выход только в одном: это показывать то, что мы не боимся. Что если диктатор Путин или кто-то другой использует ядерное оружие как орудие шантажа, он шантажирует общество, шантажирует другие государства. Единственный способ бороться — это показать, что мы этого не боимся. И я начал создавать вот эти красивые пейзажи,
— Да,
— С ядерными грибами. Вот давайте теперь я немножко от себя скажу своё восприятие. Когда я пришла в эту галерею, и, друзья, сразу скажу, вы можете посмотреть эту выставку. Она открыта в Нью-Йорке в галерее Итона Коэна. Галерея находится по адресу 251 West, девятнадцатая улица. Это Челси, это рядом с Десятой авеню. Это очень хорошее здание. Вы даже не заметите, что это галерея. Вы просто смотрите номер дома 251. Вы заходите туда, и вам говорят: «Вот сюда». И тогда вы попадаете в галерею, и вы попадаете в пространство белых стен. И на этих белых стенах висят очень весёлые картинки разных форматов, в разных стилях выполненные. Вы можете там узнать, мы потом по ним пройдёмся. Но главное, что они довольно жизнерадостные. Поэтому первое, что мне пришло в голову — это знаменитый фильм «Доктор Стрейнджлав, или Как я перестал бояться и полюбил атомную бомбу». Марат Гельман научил нас относиться к этому так легко, легче, во всяком случае посмеяться.
— Я просто вспомнил, да, я вспомнил себя в 10 лет, когда я впервые осознал, что я умру. И когда сначала это была такая достаточно мрачная мысль, депрессивная, но со временем это прошло, вот этот момент «memento mori», то есть помни о смерти — принцип моей жизни. Это не мешало любить, радоваться, веселиться. Просто всегда помнишь о том, что жизнь конечна. Конечно, да.
— И я подумал, что вот так, да, так же как череп и свеча являются символами этой конечности, также и вот этот ядерный гриб может быть символом того, что цивилизация тоже конечна и что к этому надо относиться точно так же. То есть, например, ведь смерть стала наравне с любовью одной из главных тем для искусства,
— Да?
— То есть она ей посвящены великолепные шедевры искусства. И поэтому я понял, что то же самое мы должны провести на уровне общества. И парадоксальным образом таким мы таким образом отодвигаем вот этот конец цивилизации, потому что в тот момент, когда человек улыбается, глядя на ядерный гриб, в этот момент Путин теряет немножко силы своей.
— Это правда.
— Вот это моя, как бы, это в это я верю. Вот шантажист перестаёт быть сильным. Вот сейчас я думаю сама, вот это базовая идея. И когда я...
— Да,
— Показываете, да, да, всё нормально. Вот я думаю, что сейчас стоит показать эти картинки. Картинки, я говорю, вот эта стена, одна из стен в залах галереи. Там несколько залов на разных уровнях. Вот это одна из стен, чтобы просто вы имели в виду, поняли, что это картины разных размеров. Ну, как вы видите, всюду вот этот гриб. А теперь мы более близко посмотрим несколько из этих работ. И я вам расскажу. Для тех, кто знает искусство, они сразу узнают, что эти работы сделаны в стиле разных художников. Пойдём. Поехали. Следующую фотографию дайте мне. Вот это самая большая картина на выставке. Здесь это незаметно, но она действительно очень монументальная и очень красивая. Она сделана в стиле знаменитого сегодняшнего немецкого живописца Герхарда Рихтера. Следующая работа приведёт нас к стилю Роя Лихтенштейна, американского художника. И опять-таки в центре вот этот самый грибок. Пойдём дальше. А это напоминание об античном Египте. Такая картина могла вполне появиться на стенке какого-нибудь саркофага. Или вот дальше пойдём. Это примитивизм Руссо. Картинки, как известно, видите, очень яркие, очень красивые, визуально такие привлекательные, как говорится, не жалко в комнату повесить. Пошли дальше. В общем, не каждый, кто знает искусство, узнает здесь манеру Матисса. И в данном случае вот этот грибок, он как-то очень элегантно так засунут вдаль, как что-то такое на фоне пейзажа. Следующая работа очень красивая. Это Клод Моне. Клод Моне они присутствуют в нескольких картинах. Пойдём дальше. Я хочу просто всё показать. Следующую работу, пожалуйста, покажите. Вот она, другая картина Клода Моне. Опять-таки, почти полностью процитировано, если не считать вот этого самого гриба, который там висит над мостом. Ещё у нас есть пара картинок. Вот это мне очень нравится. Хотя я не знаю, кто это. По кому, по какому образцу создавалась эта работа. Это Нью-Йорк синего цвета, такого чернильного. Очень, очень выразительно. Спрашивают, какая цена. Мы об этом поговорим дальше, да? И наконец, ещё две работы. Одна — это просто почти полная цитата картины Ильи Кабакова, которую многие из нас хорошо знают. Напомню, что Гельман был одним из тех, кто стал выставлять и выставлял очень много работ Ильи Кабакова. И последнее мне очень нравится, это почти полностью точно воспроизведённая картина Тёрнера. А для любителя искусства это выставка, это просто экскурсия по истории искусств, но не полная. Здесь только около 100 работ, да? Некоторые называются просто «Бомба номер пять», «Бомба номер три», «Бомба номер один». Иногда в скобочках написано: «пародия по Энди Уорхолу», «по Кабакову» и так далее. Иногда ничего не написано, догадайся, мол, сама. А вот теперь, когда люди посмотрели, и это маленькая часть, повторяю, того, что есть на этой выставке, мы должны поговорить о самом главном.
— На выставке маленькая часть того, что сделано, потому что галерея небольшая. То есть, в принципе, мы сделали историю искусства. Здесь важно заметить, мы как-то начали говорить, но эта выставка создана мной в соавторстве с некой группой художников, которыми «Плюс-минус запятая».
— Плюс-минус запятая.
— И это в первую очередь художники, художники-инженеры, художники нового типа. То есть это люди, которые создали специальный искусственный интеллект, натренировали его на бомбах,
— На ваших бомбах. На придуманных вами бомбах.
— На взрывах мы тренировали, да, и вместе со мной создавали вот этот, ну, в каком-то смысле, историю пейзажа. Дело в том, что когда мы уже начали делать этот проект, я понял, что у него появился ещё один смысл.
— Угу.
— Это такая реабилитация пейзажа. Дело в том, что наш глаз любит смотреть ещё до появления искусства. Пейзаж для нас — горизонталь. Вот это было для нас самое желанное, вид, спокойный пейзаж, природа. Но понятно, что тема эта за тысячелетия избита, много раз повторенная. И для меня это радостное оказалось событие, что ядерный гриб — это повод вернуться к пейзажу.
— Ага.
— Так что, да, это мы сделали историю пейзажа в каком-то смысле. Актуализировали пейзаж. И, да, мы хотим в каком-то смысле завершить вот эту эпоху цитирования, эпоху постмодернизма вот этим проектом. То есть я его, меня когда спрашивают, что это за новое искусство, я говорю: «Это не новое искусство, это последняя страница старого искусства». Это такой же искусственный...
— Да. Да. То есть искусственный интеллект провоцирует завершение эпохи постмодернизма в искусстве. Потому что он сам является результатом такого постмодернистского воздействия, да.
— Вот. И поэтому, да, я считаю, амбициозно считаю, что мы, я со своими авторами, мы...
— Вы подводите, вы какой-то итог подводите целой эпохи.
— У меня вопрос, это очень важный вопрос для меня и для моей аудитории, конечно. Процесс работы. Вот мы говорим искусственный интеллект, компьютеры, натренировали и так далее. С чего начинается, куда приходит, чем заканчивается? Разложите нам всё это на части, заодно вы поможете нашему образованию. Ну, смотрите, главное, это касается не только работы с искусственным интеллектом, но любое цифровое искусство где-то, начиная с девяностых, они создали новый тип совместной работы. Вот, например, если Комар и Меламид, когда они вместе работали, это два художника, которые учились в одном институте, в одной школе, да, в Строгановке. Единомышленники, они могут заменять друг друга. Написал один, подписали оба, да? То есть это тип общего дела двух художников. Современный тип объединения — это вот то, что называют коллаборация, когда у каждого члена команды своя задача.
— Угу.
— То есть первое, что надо сказать, что искусственный интеллект даёт нам новый тип художника. То есть, если, ну, вот в наши времена, в доисторические времена, когда мы росли, у тебя в семье появился ребёнок, и ты думаешь: «Он физик или лирик?»
— Угу.
— Его отправлять в художественную школу или в инженерную школу, да? То есть вот это было ключевое, что сегодня художник — это и физик, и лирик, да? То есть гармония создаётся математическими формулами.
— Угу.
— Программированием, генеративное искусство, переборы создаются с помощью изменения чисел, числовых рядов. То есть это вот очень важно понимать, что сегодня новый тип художника пришёл такой. Я это называю леонардовский, да? Леонардо машины он создавал,
— Да, и инженерный ум, единый. Понятно. То есть начинается, допустим, началось всё с вашей идеи. Вот вы так решили, вы дали эту идею своим ребятам. Там у вас три, кажется, инженера, которые...
— Безусловно, да, безусловно, концептуальная идея в основе и в основе какое-то обязательно должно быть личное отношение, конечно. Потому что когда ты работаешь с искусственным интеллектом, который может всё, по большому счёту, то ключевой вопрос — это зачем? Я, извините, не прямо отвечаю на ваш вопрос, а последовательно разъясняю вот эту новую ситуацию. Вот смотрите, классическое искусство. Главный вопрос: что изобразили — последний день Помпеи? Модернистское искусство. Главный вопрос: как? Как изобразили? Какова форма? И так далее, и так далее. Значит, дальше постмодернизм, то есть эпоха постмодернизма. Главный вопрос: кто это сделал? Да, то есть некая позиция. И вот сейчас, когда искусственный интеллект заменяет даже человеческое мышление, ключевой вопрос — зачем? То есть мы говорим, что сегодня после искусственного интеллекта, с его помощью или без, можно создавать новое искусство только тогда, когда ты отвечаешь: «Зачем ты это делаешь?»
— Да.
— То есть вот этот... Поэтому я не просто дал идею. Просто сформировал группу единомышленников, которые вместе со мной понимают, что шантажиста надо каким-то образом обезоружить. И получается, что искусство здесь работает лучше, чем публицистика или чем даже человек с ружьём.
— Да. Да. Вот поэтому вот этот момент, когда появляется группа людей, которые говорят: «Зачем?» — это следующий ход. Дальше идёт дело в том, что основная проблема наших нынешних искусственных интеллектов, общеупотребимых, — это их некая универсальность. Если ты универсальный, то ты никакой. Значит, соответственно, мы создаём наш искусственный интеллект, который не универсальный, в нём есть изъяны. Но ведь мы же понимаем, что, условно говоря, изъяны Шагала, собственно говоря, и создали Шагала, да, то, что он рисовал неправильно лица, превратилось в его язык, да.
— Да.
— Соответственно, мы, когда мы начинали, ещё не было агентов, как сейчас, но один из искусственных интеллектов, одна из корпораций, она называется Stable Diffusion, они открыли свой код, то есть они разрешают тебе делать свой искусственный интеллект на базе их кода. Понятно?
— Кода, да?
— То есть ты берёшь, вот представьте себе, как это происходит. То есть вот есть универсальная система. Ты берёшь и сносишь ей полголовы и вместо этих знаний впихиваешь ему ядерные взрывы. То есть мы натренировали искусственный интеллект, который искажённый, ну, с точки зрения универсального он бессмысленный, да? Он во всём видит ядерный взрыв. Он видит фотографию, там где-то какое-то облако, он его превращает в ядерный взрыв. Дерево превращает в ядерный взрыв. То есть это такой маньяк, понимаете? Искусственный интеллект-маньяк. Вот его, значит, ты его тренируешь. И это, ну, я бы сказал, это самая трудоёмкая часть работы, потому что дальше идёт сплошное удовольствие. Ты начинаешь фантазировать. Ну, так, как вы перебирали: «О, я люблю Руссо. Давай Руссо. О, то есть а давай смешаем Уорхола и Ротко». Что получится? Получается офигительно. Там, где вы не знаете, чей стиль, это мы играли смешение стилей. То есть этот, ну, такая была очень интересная, очень интересная, в общем, в результате вот это смешение трёх современных художников дало наш собственный стиль. Это Рихтер, Ротко и Уорхол. Вот они все разные, да. Но вот мы, значит, создали свой стиль из вот каких-то пропорций, различных пропорций этих стилей. То есть это как бы второй этап. И третий этап — это, конечно, отбор, потому что,
— Ну да, можно же бесконечное количество там наделать.
— История искусства очень большая, да, не все удачные. Соответственно, дальше идёт такая скорее экспертная работа по вытаскиванию шедевров, по созданию шедевров, выбору шедевров из большого количества созданных, сгенерированных работ. То есть вот и всё это дальше идёт, кстати, не менее интересный процесс — это претворение этих имиджей в материал. Значит, есть отдельный специальный искусственный интеллект, который превращает небольшую картинку в большую.
— Угу.
— Это не просто увеличение масштаба. Надо заполнить эти все, то есть мазки должны, всё должно быть абсолютно, ну, как будто бы это создано человеческой рукой.
— Человеческой рукой, да.
— И последнее — это то, что мало кто сегодня знает. Дело в том, что все увлечены развитием искусственного интеллекта, но не замечают развития роботов и 3D-принтеров.
— Да.
— Потому что это же надо не просто на экране, чтобы мы смотрели, вы видите на экране. Но мы-то видим, когда мы приходим в галерею, мы видим картину нормальную, совершенно картину на стене. И даже, ну, если вы очень близко подойдёте и начнёте там рассматривать, то вы поймёте, что это не совсем живопись, но всё-таки это выглядит как настоящая живопись издалека.
— Да. Дело в том, что сегодня существуют машины, которые уже фактически это уже не принтеры, то есть они распыляют краску, акрил. И в результате получается так и живы. То есть просто, ну, как бы, да,
— Да. То есть в любом случае процесс этот увлекательный. То есть мы в течение года, наверное, работали, но отобранных произведений у нас 1000.
— Вау.
— Да, это вот одно...
— Это то, что уже лучшее, это лучшее отобранное. Это уже лучше. Это вся история искусства от Египта до...
— Вау.
— Да, и до... тоже есть. Вот так. Что, да, это стал моим первым проектом, но потом я ещё, то есть у меня сейчас несколько проектов, но первый и самый такой, наверное, громкий — это вот с ядерными взрывами. А когда вы сейчас всё это нам рассказали, вопрос коммерческий, вот это то, что мне сразу задали слушатели. А,
— Да,
— Сколько это стоит? Поскольку это галерея, это Нью-Йоркская галерея, это коммерческая галерея, что там можно купить и почём?
— Ну, все работы существуют в одном экземпляре. Но так как у нас была философия искусства в каждый дом, что каждый должен иметь возможность себе повесить ядерный взрыв
— И любоваться на него. Да,
— Есть небольшие графические работы, которые стоят 600-800 долларов.
— Угу.
— И вот эти большие вот мы продали, они по 7000, 10000.
— То есть, то есть палитра очень большая. Я уверен, что Рихтер ушёл у вас мгновенно. Рихтер ушёл. Лихтенштейн ушёл и Уорхол.
— И Матисс и Матисс.
— Нет, Матисс. Матисс не ушёл по...
— Я бы купила Матисса, но нам надо уходить. Стоп. Нам надо уходить на рекламную паузу, но после неё мы обязательно вернёмся, друзья. Обещаю, она будет короткая. Напоминаю, что у нас в гостях Марат Гельман, и мы очень интересно рассказываем об искусстве вчерашнего, сегодняшнего и завтрашнего дня. Не уходите. Ещё раз. Добрый день, дорогие друзья. У нас сегодня дорогой гость, который разговаривает с нами из Брюсселя, из совершенно новой галереи, которая только вчера открылась и которая будет посвящена политическому искусству, и в которой уже проходит выставка очень интересного художника. Так что вот сейчас нам Марат Гельман, открывший эту выставку и находящийся там в этой галерее, скажет точно, где она находится, чтобы вы, друзья, могли в Брюссель заехать и в эту галерею прийти. А мы разговариваем с Маратом Гельманом не только об этой новой галерее, но и о том, что сейчас проходит в Нью-Йорке и связано с его очень интересным первым экскурсом, очень важным в сферу, ну, это не его первый экскурс, но первый экскурс как художника, как автора концепции, а первая его выставка его собственных работ, ну, в соавторстве. О чём мы ещё поговорим? Итак, Марат, ещё раз добрый день. Где находится галерея Брюссельская?
— Брюссельская где находится? Ну, надо, да, надо. Она есть, галерея называется Perm Gallery. Perm.
— Пермь. А это напоминание о том, что вы были директором Пермского музея современного искусства и много хорошего там сделали, я так понимаю. Собираетесь это продолжать на европейской земле.
— Да. Ну да, это дело в том, что мы создали, Антивоенный комитет создал эту галерею. Мы с одной стороны хотели дать понять, что это россияне создали, с другой стороны хотели дать понять, что это не Москва, не Кремль, а что это антивоенные россияне. И поэтому вот пришло такое название. Вы абсолютно правильно заметили, что оно связано с музеем, которым я управлял. Вот адрес, но я не знаю, я потом его пришлю, но это можно вот как я сейчас Google Antonie Dan 149.
— О'кей. В любом случае на Фейсбуке можно найти.
— Google Map есть, на Фейсбуке есть. Главное по названию Perm Gallery. Это в центре, да, в центре Брюсселя. И мы будем выставлять здесь не только российское искусство, но всё время будет политическое, в том числе американское политическое искусство тоже будем выставлять. То есть вы пока ездите по всему, по всему миру, да? Не только вы не только показываете свои работы, но вы смотрите, изучаете, что где происходит. Я бы так сказал, что, конечно, моя деятельность как продюсера пока больше занимает у меня времени и места в голове, чем моя художественная личная практика.
— Угу.
— Ну так получается. То есть вот несколько галерей и вот, например, послезавтра значительнейшее событие произойдёт в Белграде. У нас там галерея и руководит галереей моя жена, она называется Нова Резница. И там будет открытие выставки Владимира Сорокина «Материя».
— Она продолжение того, что мы видели в Нью-Йорке два года тому назад.
— Ну, она другая. Нет, это другая выставка, но в целом так же, как и та выставка, она состоит из графики самого Володи.
— Угу.
— И его же живописи, которая создана совместно с искусственным интеллектом, да. И вот теперь мы поговорим опять об искусственном интеллекте, потому что это исключительно интересная тема, очень непростая. Мы только что затронули разговор об авторстве, о коллективном авторстве. Вот вы говорили о том, что сейчас очень важно знать, зачем ты это делаешь. И очень важна работа совместная, которая объединяет и инженерные умы программистов, и творческие умы и гуманитариев, скажем, физики и лирики наконец сошлись, обнялись в обниметесь миллионы, что называется. Это очень интересно. И мы говорили о том, что в галерее Коэна в Нью-Йорке, повторяю её адрес, 251 Уэст, девятнадцатая улица, это Челси, это между Девятой и Десятой авеню, ближе к Десятой авеню. И там эта выставка будет идти, насколько мне известно, до 30 мая, друзья, у вас ещё куча времени, чтобы пойти и посмотреть, и, может быть, даже что-то купить для себя. Потому что там, как рассказывал нам Марат в первой части нашей программы, там есть работы от 7000, что, в общем, тоже недорого для произведения искусства, до 500, 600, 700 долларов за графическую работу, за принт и так далее. В любом случае, даже если вы это не купите, это очень интересно смотреть, смотреть, вспоминать классических художников прошлого и сравнивать с теми произведениями, которые стали как бы такой основой для нового искусства, нового произведения, нового цикла. У меня вопрос возник в связи с, ну, художниками, которые вот сравнительно недавние. Ну да, Клод Моне, это уже всё. А Рихтер ещё жив или уже умер? Умер, кажется.
— Рихтер жив, работает в Германии.
— Как насчёт авторских прав? Нет ли? Потому что, например, в связи с искусственным интеллектом и литературой, статьями возникает вопрос: что считать плагиатом, а что считать апроприацией? Или, в общем, как этот вопрос вами решается? У вас ведь наверняка возникали эти мысли. Ну вот смотрите, первое и главное, что искусственный интеллект учится на работах художников прошлого, точно так же, как любой студент художественного вуза.
— То есть каждый из нас, мы сначала впитываем то, что было до нас, и становимся на плечи великих и делаем свой шаг, да? То есть в этом смысле ничего нового по отношению к тому, что было, нет. Что касается отличия вторичного искусства от апроприации, ну, существует такое понятие «кавычки», да? То есть, когда ты не прячешь заимствования, а, наоборот, демонстрируешь их и делаешь это с отсылкой и даже с почтением каким-то по отношению к тому,
— Кого ты цитируешь.
— Вот в этом смысле мы находимся в таком времени, когда всё, что сделано до нас, оно общее.
— Угу.
— То есть культурный, называется культурный багаж. Ты им играешь и в этом культурном ландшафте пытаешься создать своё именно не ища новое как, а формулируя зачем.
— Угу.
— Вот. Но при этом при всём я не исключаю, что кто-то из художников может, ну, думает по-другому. И, может быть, он считает, что мы его эксплуатируем, и он может даже обратиться в суд.
— Суд.
— Мы к этому абсолютно готовы, потому что когда ты, это просто информация для тех, кто этого не знает, когда ты регистрируешь свой так называемый аккаунт, ну, подключаешься к искусственному интеллекту, ты подписываешь соглашение.
— Ага.
— И по этому соглашению всё, что ты сгенерировал, у тебя на это есть авторские права. Понятно? То есть, соответственно, если вдруг появится ситуация, в которой Рихтер решит судить Марата Гельмана,
— Да,
— То реально стороной будет не Марат Гельман, а Stable Diffusion.
— Угу.
— Те, кто создали эту программу, потому что я принесу договор, по которому я обладаю авторским правом. Это договор со Stable Diffusion. И, соответственно, этот иск будет передан им. Значит, существует достаточно обширная практика, определяющая, что является заимствованием, что является цитатой, насколько можно создавать. Причём суды были и до этого, например, когда Джефф Кунс сделал большую скульптуру на основе маленькой игрушки.
— И нашёлся автор этой игрушки.
— Игрушки. Когда Энди Уорхол сделал портрет Че Гевары и нашёлся автор фотографии, из которой был этот портрет. То есть, в принципе, у этого вопроса большая предыстория.
— Угу.
— И в целом она говорит о том, что мы сегодня пользуемся, то есть культура прошлого — это как ландшафт. Вот представьте себе, традиционный художник рисует пейзаж, и вот там стоит дерево, он его нарисовал, и вдруг к нему подошёл человек и говорит: «Это моё дерево».
— Поняла. Да. А это наше дерево. Это всё наше. Это всё наше общее.
— Вы очень хорошо это всё объяснили, да? Нет, может быть, дрова-то, может быть, твои, но вид на дерево, вот этот пейзаж, он общий. Может стоять 20 художников и рисовать один и тот же пейзаж.
— И каждого позировать. Может быть, собственник есть, которые ты рисуешь?
— Да, да, да, да, да. Это замечательно, интересно, но поскольку вы всюду всё-таки много очень видите, и видите искусство изнутри, как говорится, и извне, и как продюсер, и как коллекционер, и как автор. А если у него будущее в галерее, когда мы с вами виделись, вы говорили о том, что ещё несколько лет тому назад казалось, что всё уже всё сказано, что сейчас...
— Да, ну, да, что такое, мне, извините, мне звонят. Кто-то хочет, кто-то хочет с Маратом поговорить. Друзья, я напоминаю, что он разговаривает с нами из Брюсселя, из галереи, которая только вчера открылась, поэтому там могут быть какие-то проблемы со связью, а когда он появится, то мы его увидим и услышим. А я надеюсь, что он появится на экране. А сейчас пока я хочу сказать, что у нас где находится выставка. Выставка находится сейчас на Вест девятнадцатой улице, дом 251. Вот Марат сейчас снова выходит с нами последние минуты, чтобы с нами вместе провести и ответить на очень острый вопрос. Что будет?
— Вам слово, Марат. Я могу просто описать момент, исторический момент, который сейчас переживают все, наверное, художники или все мои коллеги. Вот смотрите, долгое время, может быть, последние 40 лет казалось, что ничего нового не бывает и не может быть. Вот то, что в философии формулировал Фукуяма, конец истории. В искусстве многие формулировали о том, что всё, новое невозможно.
— Угу.
— Всё уже было. И художники занимаются поисками не нового, а своего уникального. И вот произошло три события, которые, я считаю, предвосхищают новое. Первое событие, как не парадоксально, — это коронавирус. Во время коронавируса все, я и мои коллеги, мы два года смотрели в экран и, наконец, рассмотрели цифровое искусство. До этого мы к этому относились по-снопски, потому что там нет экспертизы, раз нет экспертизы, нет денег, рынка и так далее, и так далее. То есть это важнейший. И вот там, как я и говорил, мы нашли новый тип художника, новые критерии.
— Угу.
— То есть этот огромный материк приблизился. Второе событие — это всё-таки война в центре Европы. То есть она как раз эта война продемонстрировала вот эту ложность вот этой конструкции «конец Европы». Война вернула в искусство нарратив, интерес к сюжету. То есть, если раньше в эпоху модернизма нам говорили, критиковали русское искусство: «Зачем вы нам снова рассказываете историю? Зачем вы пытаетесь нас учить? Искусство должно создавать атмосферу». То война — это сюжет. Самое интересное искусство, которое сейчас рождается, например, в Украине — это дневниковый жанр, когда художник отказывается от какой-то выразительности ради документальности.
— Угу.
— То есть второе — это сюжет. И третье — это вот искусственный интеллект, который меняет всё и в том числе искусство. Ну уж точно больше, чем когда-то это сделал фотоаппарат.
— Вот появление фотоаппарата. Поэтому вот эти три события с исторической точки зрения в очень коротком периоде лет.
— Угу.
— И они, собственно говоря, это и есть вторая моя причина, почему я решил заняться искусством. То, что я получается так, что я 40 лет занимался профессиональным искусством, когда там ничего нового быть не могло, а типа когда вот появился момент нового, я, значит, что, на пенсию должен уходить? Нет. И я, значит, решил: «Нет, я хочу участвовать в этом новом, ну, и в новом качестве, в качестве художника». Потому что это очень такой острый момент времени. И я думаю, что не я один, я не знаю сколько, 50-100 человек. Но какое-то количество разных людей, групп сегодня занимаются поиском этого нового искусства.
— Да, это очень интересно. Вы упомянули фотоаппарат, и я вспомнила, как вы мне говорили о том, как рождение фотографии тоже привело к вот новая технология, она меняет изобразительное искусство. В данном случае привело к созданию нескольких ветвей художников. Вот развейте эту мысль. Я не хочу вас перефразировать, вы лучше скажете.
— Да, у нас есть, у нас есть, по-моему, три минуты, да? Ну вот когда появился фотоаппарат, когда появился фотоаппарат, художники поделились на три группы неравной.
— Угу.
— Небольшая часть, может быть 5%, они рванули пользоваться этим новым медиа, начали использовать.
— Угу.
— По-разному. Дега делал фотографии балерины, а кто-то наоборот эти фотографии и потом рисовал, а кто-то использовал фотографии как Родченко. Эти художники выиграли. Они фактически сегодня создали глянцевую журналистику и Голливуд. Те, кто пошли и, ну, они их последователи, те, кто пошли вслед за технологией, за гаджетом. Другая группа тоже небольшая, они сказали: «Как выражение действительности, мы больше не будем этим заниматься, мы пойдём искать новые формы». И они тоже выиграли. Они создали вот эту всю, весь мир модернизма, весь мир современного искусства. Это их последователи. Но значительная часть художников проиграла. Это те, кто сказали, что появление этого гаджета никак не влияет на нас. Мы как бы разговариваем с Богом, мы занимаемся высоким искусством, а это какая-то железка. И они продолжали портреты. Мы живописцы, мы работаем рукой.
— Да, да, да. Мы и они начали продолжали рисовать портреты, пейзажи и сгинули в никуда. Вот. То есть, что я хочу сказать, ты можешь быть скептиком искусственного интеллекта, ты можешь быть энтузиастом искусственного интеллекта. Чего не должно быть? Ты не должен делать вид, что искусственный интеллект ничего не поменял.
— Да, это правда. И вот на этой ноте Марат исчез. Я напоминаю, друзья, что Марат Гельман разговаривает с нами из Брюсселя. Разговаривал, а он разговаривает из, может быть, он ещё вернётся. У нас есть ещё несколько минут. Дело в том, что в галерее, которая только вчера открылась, там ещё нету вай-фая, там есть интернет, но он, как вы видите, мерцает. Но поскольку мы оба с ним довольно хорошо знаем тему, он своё собственное творчество, а я то, что я видела и смогла от него узнать во время нашего разговора, то я думаю, что наша беседа прошла, можно сказать, на высоте. А я ещё хочу раз напомнить, что выставка, которую Марат Гельман создал в галерее и представляет сейчас по 30 мая в галерее Итона Коэна. Галерея находится в Манхэттене в районе Челси, где находится много других галерей, недалеко от музея Уитни, музея современного американского искусства. Итак, адрес 251 Уэст, девятнадцатая улица, между Девятой и Десятой Авеню. И эта галерея, она находится на первом этаже жилого дома. Вы туда заходите, вы попадаете в пространство с белыми стенами, на котором яркие, весёлого, жизнерадостного тона картины разного формата в разных стилях и с одним элементом, который связывает их всех. Элемент этот — ядерный гриб. Выставка называется «Прежде всего, это очень красиво». И это действительно так. Они хорошо выглядят. И этот самый гриб. Ну, конечно, с одной стороны, мы все этого боимся. С другой стороны, как рассказал нам Марат Гельман в первой части нашей программы, это идея, это то, зачем он делал эту выставку и вообще всю эту серию работ, а теперь уже 1000 работ, хотя на выставке только около сотни. Так вот, идея была в том, чтобы напомнить, что да, мир может в любую минуту кончиться, так же как и наша жизнь. Наша жизнь определённо закончится в тот или иной момент. Это то, что мы точно знаем. Но сознание этого не значит, что мы должны перестать жить и начать бояться. И в своё время был фильм о том, как я полюбил атомную бомбу. Ну, в общем, это примерно можно и так сформулировать. Главное, что Марат вместе со своей группой технарей, инженеров, которые работают под названием группа «Плюс-минус кома», то есть «плюс-минус запятая», они вместе создали вот эту серию ядерных грибов, которые возникают в пейзажах. Это как бы история мирового пейзажа от античности Древнего Египта до наших дней, через Ренессанс, Готику, ну, все виды искусства, включая Моне, Энди Уорхола, Герхарда Рихтера и так далее и тому подобное. И получились очень интересные работы разной величины, некоторые уже проданы. Некоторые можно ещё купить. Цены не очень большие, потому что опять же, как Марат Гельман говорит, он считает, что каждый человек должен иметь у себя картину художника. Эти картины очень интересно сделаны. О процессе этом Марат рассказывал. Если вы посмотрели эту программу не полностью, имейте в виду, она будет повторена вечером, и я уверена, что мы её увидим ещё несколько раз на наших и ваших экранах. По-моему, мне пора уже с вами прощаться. Я очень благодарна Марату за его, по-моему, чрезвычайно интересную беседу. Спасибо и вам, друзья. До новых встреч.
