.jpg)
- Привет.
- Со времён ЖЖ хочется сказать: Марат Гельман, галерист. Как бы вы себя представили?
- Галерист стало уже таким погонялом, скорее. Я всё ещё продюсер, иногда художник, часто отец шестерых детей. Если говорить про то, чей я, обычно говорю так: родился в Молдове, из еврейской семьи, галерейную деятельность начал в Москве, живу в Берлине.
- Хорошо. Живу в Берлине. Продюсер. Сколько у галериста, продюсера, отца шестерых детей галерей? Чуть не сказал этот пошлый штамп про то, что галереи тоже ваши дети. Постоянно действующих институций я насчитал три: Берлин, Будва, Брюссель. Что-то ещё надо добавить?
- В каком-то смысле Белград, то есть мы вместе, Настя, жена моя, играет ключевую роль, но я, безусловно, участвую. Нет, у нас институционально мы стараемся больше не расти. Есть ещё плавучий по Европе антивоенный комитет, который постоянно и достаточно активно работает. То есть работаем и с ПАСЕ, и без ПАСЕ. Но если мы говорим про галериста, то сейчас продолжается выставка в Нью-Йорке, в Челси, в Uncoin Gallery. Очень важная тоже для меня выставка в Париже, в которой я участвую совместно с Орлан, Ай Вэйвэем, Мариной Абрамович. То есть уже в качестве такого мэтра. Так что искусство везде. Но я, как это говорят, где кошка, там и дом. Наши обе кошки в Берлине, поэтому я считаю, что я в Берлине.
- Не могу не спросить, как кошек зовут.
- Фёдор и Лев. Дело в том, что у меня сосед мой по Берлину — Володя Сорокин, и у него Федя, Лёва. То есть он с ними как-то по-небратски. Мы решили, что мы тоже должны, но мы не такие великие, как он, зато у нас коты такие.
- Без отчеств, вы с ними по-небратски. Не Фёдор Михайлович, не Лев Николаевич. Про брюссельскую хочу спросить галерею. Во-первых, она называется «Пермь», буквально как Пермь. Во-вторых, где-то в Фейсбуке вас спросили, на какие деньги, а вы ответили: «Не тот вопрос». Вопрос: сколько заработает эта галерея? На каких принципах это работает? И что за галерея с такой некоторой даже идеологической нагруженностью?
- Безусловно, идеологическая нагруженность существует. Это галерея антивоенного комитета. У нас получается так, что если, например, в Страсбурге и ПАСЕ вся работа строится сессионно, раз в квартал приезжаешь, неделю работаешь, то с Европарламентом существует уже постоянно действующая комиссия, то есть надо такое постоянное присутствие. И это было моё предложение, что нам не нужен на самом деле офис, нам нужна галерея, которая была бы неким представительством. Представительством кого? Антивоенной России. И дальше мы начали искать, что там, ну, понятно, вообще слово «Россия» внутри названия галереи никто не будет разбираться, а «Пермь» — это не Москва. Я помню, был даже такой проект у пермского художника, так и назывался: «Не Москва». Вот через «А» Москва. Поэтому мы назвали «Пермь», то есть посылаем сигнал, что это русские люди, не Кремль, не Москва. И она будет заниматься острым политическим искусством, но точно будет работать с художниками, которые стоят на антивоенных позициях, не только с российскими. Кстати, у нас в августе будет выставка Володи Целера — это такой очень важный белорусский художник. У нас будут и американские политические художники. То есть, надеюсь, это будет настоящая культурная институция, но со своим таким аспектом. Отвечая на вопрос, на какие деньги всё-таки...
- Ну, это антивоенный комитет получил грант на аренду и на шесть выставок в год.
- Европейский комитет.
- Да. И мы надеемся, этот грант, он, понятно, не может никогда покрывать полностью расходов. Я веду какую-то деятельность в качестве галериста, и я надеюсь, что мы будем искать. Вообще у меня Черногория, моя резиденция, она этим занимается. Мы поддерживаем художников, уехавших из России в связи с несогласием с нынешней политикой. И поддержка художника — это поиск для него коллекций, музеев. То есть я этой работой занимаюсь непрерывно.
- Вы сказали, всё не может покрыть, но обычно гранты не покрывают базовых расходов. То есть нельзя приобрести недвижимость, не всегда можно арендовать.
- Нет, аренду мы арендуем. Более того, по бельгийским законам ты не можешь арендовать меньше, чем на пять лет. Так что как минимум пять лет «Пермь» в Брюсселе будет. Welcome, welcome. Эта галерея будет работать, кроме того, что делать выставки, она будет таким культурным центром. То есть мы будем раз в неделю делать какие-то чтения, показы, концерты и так далее. А в те моменты, когда член антивоенного комитета в Брюсселе, то там у нас есть второй этаж, он одновременно является офисом антивоенного комитета, где проходят встречи с европарламентариями. И то есть это такое международное представительство России в столице Европы. Ну что, не собираешь автомат Калашникова, что ни делает Марат Гельман, получается политика и искусство одновременно. Про это надо поговорить, потому что галерист — то, с чего начали, один штамп, другой, конечно, политтехнолог, хотя, кажется, и то, и другое нужно рассматривать, и это развести проблематично. Полагаю, к этому вернёмся. А я хотел, раз уж мы про Пермь вспомнили, музей «ПермМ» — музей современного искусства.
- Я просто маленький комментарий к тому, что сейчас сказал. В антивоенном комитете очень много людей культуры. В антивоенном движении в целом, в российском антивоенном движении больше всего людей культуры. То есть в этом смысле, если ты, допустим, возьмёшь бизнесменов, которые остались, которые уехали, ну, там уехал кто у нас? Тиньков, Чечваркин, а осталось там много-много, список Форбса. А в искусстве там возьми литературу, уехали все первые. То есть Шишкин, Сорокин, Улицкая, Акунин. Уехали значительно, осталось там Захар Прилепин и кто-то ещё.
- Ну, и осталось значительно, не будем обижать. По крайней мере, здесь я просто хочу сказать, что как раз вот, что касается антивоенного движения, то логика того, что мы сделали такое культурное представительство, в этом очевидна. То есть, в конце концов, я не знаю, интервью Пугачёвой взорвало больше, чем все политические движения, всех противоборствующих политических структур. То есть нет, здесь дело не в Гельмане, который в себе совмещает политику и искусство, а дело в ситуации, в которой люди искусства оказались на другой стороне, чем нынешняя власть. И, в общем-то, играют значительную роль в антивоенном движении.
- Про пермский музей. Вы были основателем музея современного искусства в Перми. И даже по прошествии лет, в том числе в связи с вами, там были обыски у ваших коллег. Вы следите за делом, которое там сейчас развивается, и можно оговариваться, что часть его связана с вами и с Верзиловым, а часть всё-таки нет. Но, кажется, это всё равно движение российского государства в одном направлении, что эта институция чужда современной Российской Федерации.
- Да, да. Несколько ответов. Во-первых, конечно, слежу. То есть, в принципе, я слежу за тем, что происходит в Перми, не только в Пермском музее. Мы с женой говорим, что нет никакой ностальгии по Москве, но Пермь всё-таки с теплом вспоминаем. Если вдруг когда захотим приехать, то постараемся найти самолёт сразу в Пермь. То, что искусство и эта власть, в принципе, друг другу антагонистичны, мне быстро это стало понятно в двенадцатом-тринадцатом году, когда, собственно говоря, вот этот третий срок Путина, это было связано, в том числе и с нашим пермским сюжетом, когда Черкунова убрали и когда меня там начали гнобить, и слово «модернизация» стали запрещать, потому что, собственно говоря, пермский проект, он был такой флагман некой культурной модернизации страны. И всё это мы были как бы, нас носили на руках. Медведев мне говорил: «Губернаторы просят с тобой познакомить». И вдруг в один момент всё это заканчивается. Модернизация, вместо модернизации — консервация, традиции, и пошло-поехало. Почему? Художники всегда устремлены в будущее, а нынешняя власть смотрит в прошлое. Это не только ресентимент, то есть типа их вернуть, это просто их образ. У него XIX век Путин представляет как золотой век России, он хочет туда вернуться. Второе: художник всегда мыслит себя глобально, интернационально, распространяет себя, старается как можно шире на весь мир. А нынешняя власть декларирует отдельный русский мир, особый, нам не нужно. Ну и третье — это, конечно, свобода. То есть свобода является неотъемлемой потребностью для художника и является, наоборот, проблемой для нынешней власти. Поэтому мой прогноз такой, что всё то, что происходит с Пермью, будет происходить со всеми. Мы, может, не заметили, но перестали работать отделы новейших течений в музеях, то есть просто выключили. Всё это современное искусство пока существует, потому что у власти руки не дошли. Под контролем каких-то своих нукеров, Михельсона, Абрамовича и других сподручных, что-то ещё существует. Но я уверен, что если у этой власти есть какое-то ещё время впереди, то она всё это дело закроет.
- Я бы альтернативно описывал то, что вы сейчас сказали: не третий срок Путина, а всё-таки Сурков ушёл, потому что, кажется, это был человек, который считал, что можно совместить современное искусство с путинизмом, со зрелым, перезревшим. А есть в истории примеры весьма классических правых режимов, которые совмещали в себе вот этот пафос будущего. Футуризм и итальянский фашизм не так уж не родственные. Они нашли симбиотическую связь, и у Суркова была какая-то такая же мысль. Кажется, это был пиком вашего влияния в России. Культурный альянс, когда действительно многие губернаторы, и вы приезжали в какой-то регион, медиа были рады слышать вас и понимали, что вы можете задать какой-то новый курс, который будет властью местной поддерживаться. Были даже внутри этой системы конкурирующие проекты, но в том же направлении. Кто-то помнит или не помнит уже никто дома новой культуры ДНК, которые в том числе Мединский открывал по всей стране. И там был такой же пафос: современное искусство, переформатирование. Их было три на Дальнем Востоке, на Урале и третий, я забыл, если честно, где. Где-нибудь в Калуге, кажется, или в Рязани.
- Не вижу смысла спорить, потому что это вопрос о том, так ли несовместимо современное искусство и путинизм.
- Нет, я думаю, что это несовместимо. Ведь всё-таки и Октябрьская революция, и итальянский футуризм, футурофашизм — это были идеологии, устремлённые в будущее. Какое-то их представление о том, как надо изменить мир, чтобы двигаться вперёд. Нет такого. Путинизм тем и отличается. И в этом есть его и какая-то устойчивость, и, как мне кажется, обречённость. То есть с одной стороны устойчивость ко всякого рода таким революционным движениям, а с другой стороны обречённость, то, что колесо истории всё-таки в обратную сторону не вращается. Нет, они декларируют историзм. Идея золотого века, она в искусстве существовала как альтернатива идее прогресса. То есть и те, и те художники стояли на плечах великих, но одни говорили: «Мы стоим на плечах великих и пойдём вперёд». А другие говорят: «Они достигли совершенства, и мы хотим вернуться, приблизиться к тому, что было тогда». То есть он реально видит время своим врагом, оппонентом, так же, как видит свободу, потому что легче всего время меряется через технический прогресс, там были лошади, потом машины, потом самолёты, ракеты и так далее. То есть технический прогресс в виде искусственного интеллекта и интернета для него тоже скорее проблема. Так что временно, наверное, может быть всё. Дело в том, что какая-то шизофрения не отменяется. Это было очень интересно, когда там всех запрещали, всё быстро закрывали, и одновременно открылся ГЭС. И меня спрашивали мои коллеги: «А как это возможно? Это шедевр архитектурный, очень современный». Я говорю: «Ну, это наша шизофрения». То есть это они могут одной рукой так, другой так, но это всё временно. Потом это всё выровняется. Я, ну, это моя гипотеза, что в конце концов всё это закроют, если у них будет время на это.
- Вы ещё вежливо обошли моё невежливое замечание про Суркова и про отношения с ним. Насколько он был определяющим? Его поддержка была определяющая, и на плакатах в том же Пермском музее красовалась надпись «При поддержке администрации президента».
- Скорее они присоседивались. Объективно говоря, история пермского проекта очень простая. У меня была трагедия в жизни. Я уехал в Америку, полгода жил в Нью-Йорке, делал выставки первые свои. И тогда нащупал вот эту тему «Русская бедная», потому что я очень часто отвечал американским своим коллегам, чем русское искусство отличается от европейского и американского. И сформулировал вот эту концепцию «русского бедного». И в это время приехал Сергей Гордеев. Тогда слили Пермский край и Пермскую область, получился Пермский край в границах Советской Пермской области. И он стал членом Совета Федерации от Перми. Сюжет там был очень простой: он привык, что за место члена Совета Федерации надо платить губернатору. А Черкунов говорит: «Нет, нам денег не надо, сделай что-нибудь полезное». И Гордеев начал думать, у него была идея такая завиральная, но ради этой завиральной идеи он со мной встретился. И в результате родилась идея этого музея. Я с него взял слово, что там не будет ни копейки государственных денег, потому что я тогда не планировал сотрудничать с государством. Мы в это дело пошли, нашли вокзал. И вот действительно появился Сурков в тот момент, когда надо было речной вокзал переписать на край. Он принадлежал федералам. Да, пришли, рассказали. И вот это тот момент, когда он действительно помог. А потом случился 2008 год, кризис. Гордеев сказал: «Знаешь, я был миллиардер, теперь я миллионер. Я из проекта выхожу». А я уже на всех парах. То есть уже весь мир знает, что мы делаем Пермскую революцию. И я тогда наступил на горло собственной песне. Благо Черкунов, мы до сих пор дружим, общаемся, оказался очень интересным парнем. И я договорился, что это будет государственный музей. Вот такая предыстория. Потом начались второй раз, когда администрация, ну, это уже Медведев, скорее. Дело в том, что со Славой наши отношения были очень давние. То есть я в девяносто восьмом-девяносто девятом году работал с Александром Стальвичем Волошиным, а он был рядом, при нём. Он был вообще, мне казалось, что он такой распорядитель-менеджер. Вообще как идеолога я его даже не видел тогда. Потом, когда после ареста Ходорковского Волошин подал в отставку, Слава занял это место. Но в целом наши отношения никогда не были, он не был никогда моим патроном, потому что у меня были отношения с Волошиным, более-менее равные. И может быть даже, давно не проверял, может быть, и остались. Да. Так что вторая ситуация, когда с властью — это когда действительно мы сделали сначала выставку «Культурный альянс», четырнадцать городов, и все ребята из этих городов сказали, что мы хотим то же самое. Я говорю: «Ну, мы же не можем размножить Гельмана и так далее. Надо создавать структуру».
- Ну, можем шесть детей, извините.
- Вот надо создавать структуру, и тогда будем устанавливать общие правила. Вначале мы сделали с Питером, и пошло-поехало. Я хочу сказать, что мы могли децентрализовать страну таким образом, тихой сапой, без всяких других. Потому что одиннадцать городов, которые захотели стать культурными столицами в рамках «Культурного альянса», это и есть одиннадцать центров, одиннадцать столиц страны. В общем, я даже, как это называется, ради этого шёл на какие-то политесы с властью.
- Я хотел про это заметить, что шильдик там была «Единая Россия», децентрализация, но Россия единая. Это кто предложил? Сурков сказал, что это будет партийный проект?
- Я не знаю, поверишь, если скажу, что не помню. Просто это было, мне казалось тогда, настолько неважно. Я говорю: «Ставьте любые, лишь бы дело шло». Но это была, кстати, ошибка моя. Я признаю. Меня от этого всего спасли Pussy Riot. Дело в том, что когда они сделали свою акцию, я стал их защищать, потому что я считаю, что я всегда должен быть на стороне художника. И через месяц вдруг мне говорят: «А ты знаешь, что ты единственный государственный служащий, который защищает Pussy Riot?» Ну, то есть вроде нас было много: и Маккартни, и это. Но вот среди государственных служащих — один.
- А Маккартни не государственный служащий, что характерно.
- Да, много. И всё, начали со мной бороться. Начали со мной бороться, причём так, на уничтожение, просто из всех пушек. То есть я немного понимаю, как там устроено всё в Кремле, но я бы даже сказал, не по чину. То есть они меня чуть ли, ну всё, там вот Березовский умер, теперь Гельман. И я не мог понять вначале, почему. И там одного своего знакомого спрашиваю, говорю: «Ты узнай там, пойди, ну он там на Старую площадь. В чём проблема?» Оказывается, ФСБ перестало работать. Они принесли бумажку, выдумали, видимо, что я придумал Pussy Riot. И это было воспринято как объективность. То есть сделать они, во-первых, не могли поверить, что женщины могут сами организоваться без мужчины. То есть это у них в голове не укладывалось. Во-вторых, что художники сами без какого-то менеджера что-то вообще вот такое могут сотворить. В том числе поддержка была действительно сильная, но она потом, когда их посадили, а у Путина Маккартни был любимый его музыкант, и он был взбешён вообще всей этой ситуацией, когда Маккартни написал ему письмо.
- Про жену вы упомянули, Анастасия Гельман, тоже сейчас занимается арт-менеджментом. Немножечко потом про личное поговорим, если вы не против. Про Черкунова — это губернатор Пермского края, который, вообще-то, выходец из КГБ в позднем Советском Союзе. На излёте он успел послужить, высшую школу закончил и довольно успешным был предпринимателем в партнёрстве с Юрием Трутневым, который сейчас такой барон Дальнего Востока. Они избирались, он был сенатором, он в том числе курировал бизнес-ритейл, такая сеть «Семья» была пермская. Продал её, довольно обеспеченный человек. Хотел вас про него спросить. Он живёт во Франции и там купил французский замок. В Фейсбуке с двадцать второго года у него написано на аватарке: «Войны не будет, когда все скажут: нет», и это было сделано в феврале двадцать второго года, что, в общем, означает, что, наверное, в первую очередь позиция, во вторую — и под санкции не хочется. Но уехал Черкунов раньше, и его, по такому ощущению, отпустили, потому что свой, потому что тоже выходец из спецслужб. И по правилам этой системы как бы разрешили уйти, хоть и не совсем здорово, но в общем отпустили даже с капиталом.
- Там конкретная ситуация была. Сейчас это всё вспоминать, я не знаю, интересно ли это кому-то или нет.
- Очень интересно. И интересно про Черкунова, потому что вы сказали, что общаетесь.
- Мы, я тогда, была ситуация такая. У нас была идея сделать Пермский край демократической столицей России. То есть культурный проект получился. Черкунов не хотел больше в губернаторы. Его срок кончался примерно в тот же день, когда Путин стал президентом на третий срок. Но я вроде даже договаривался с начальством, что дадут сделать так, чтобы он как губернатор обеспечивал честность выборов. А мы бы тогда позвали разных демократических политических сил, чтобы они участвовали в выборах губернатора Пермского края. И там, собственно говоря, вроде договорились об этом всём, что это будет. Но в тот момент, когда Путин узнал, что Черкунов не хочет идти на следующий срок, ему надо было, а он уходил из правительства. И Путин распределял своих министров, и ему нужно было куда-то деть, я уже забыл фамилию, кто там был. Это...
- Басаргин.
- Басаргин, да, точно. Он был там какой-то министр. Вот ему надо было его куда-то деть, и он его спросил: «Ну куда, куда вот это?» О, типа, Черкунов не хочет больше сюда. И они за неделю до, значит, 1 мая должен был вступить закон о выборах губернаторов, который после протестов Медведев вернул, пусть и с муниципальным фильтром, но какие-никакие. И они за неделю до этого сняли Черкунова и поставили Басаргина. То есть таким образом идея честных выборов и всё. В общем, всё это оказалось... Черкунов меня утешал, потому что я уже, конечно, рисовал себе планы: демократическая столица России и так далее. А он говорит: «Всё, чем закрыто?» Я, ну, это такой, ты не можешь в это поверить. Ты столько жил с какой-то идеей, вдруг её у тебя отобрали. Я даже первый, я ещё с Басаргиным встречался несколько раз, и он подписал мне даже новый контракт на директора музея. Но, конечно, сейчас понимаешь, насколько Черкунов был уникальным на своём месте человеком. Ну, то есть все остальные — это просто подошвы сапог Путина, и всё. Так что это с Черкуновым было именно так. То есть не то что там, но, безусловно, он тут же прекратил всё. Он не вёл никакие дела, он всё сдал, он отказывался от, естественно, там работает эта аппаратная система, ему одно предлагают, другое предлагают. Он так аккуратно от всего отказывался. И уже в четырнадцатом году мы делали сначала в Берлин ездили, у него были идеи какие-то в Берлине что-то делать, но мы уже думали вот о том, как мы будем жить за пределами юрисдикции Путина.
- Мой скромный взгляд, в том числе как человека, который при Черкунове жил, что он, безусловно, человек с проектом, с идеей. Он сторонник, безусловно, модернизации. Путин мы как-то вот на совещании также они сидели в Кремле. А он говорил: «Вы у нас человек прогрессивный, Олег Анатольевич», с подколочкой. Но это сторонник скорее авторитарной модернизации. Он прочитал «Атлант расправил плечи» и всерьёз Айн Рэнд цитировал. И в общем человек, который полагает, что он знает, как надо, а многие остальные не знают. Мне кажется, нужно закончить с Пермью, потому что это слишком интересно мне, и я боюсь, не слишком интересно всем остальным. А последнее: вы когда свою коллекцию личную отдавали, была выставка в Третьяковке, «Дар Марата», вы отдали часть работ в Молдову, и я забыл, если честно, куда третью часть.
- В Помпиду, а Пермики... Ну, и в Русском музее тоже пятьдесят семь работ, но это давно, в девяносто девятом году ещё отдал.
- А пермяки говорили: «Вот не Москва, идея Гельмана, децентрализация, основатель музея, человек, стоявший у истока Пермского музея современного искусства». А в Пермь ничего не отдал. Насколько отдал в Третьяковку ту коллекцию, которую я держал для Перми.
- Дело в том, что там была простая ситуация. Я пытался шантажировать, ну, как бы играть с властью. Я говорю: «Верните музею помещения, и я дам серьёзную коллекцию». Я пытался с ними как-то говорить через Наилю — не получалось, через чиновников, что вот смотрите, верните, я готов подарить, но она же не может. Музея нет помещения, а ты ещё нагружаешь. Мне казалось тогда, в девятнадцатом году, мне казалось, что Третьяковка — это монстр, который может с властью говорить на равных. И, наверное, так и было, кстати, тогда. То есть ощущение, что Третьяковка была до Путина и будет после, что так далее. Они сохранили русский авангард, который... И поэтому я совершил единственно правильное, как мне кажется, решение. Я, кстати, сейчас думаю, что всё равно это правильно, потому что Третьяковка — это мощная институция, тем более даже если как русский авангард хранился, у него замечательные хранилища и новые есть. Так что лучше пусть это ждёт. А сейчас у меня есть новая коллекция, очень интересная. Это художники, которые уехали за несогласие. И там вот екатеринбургский, кстати, Слава ПТРК. Замечательная работа у меня в этой коллекции. И, в общем, очень хорошая коллекция. Поэтому, так как я внутри живого процесса, то работа есть. Поэтому пусть свергают Путина, пусть отдадут музею пространство, и мы сделаем подарок.
- Вы упомянули Илью Лахвердиева. Это директор Пермского музея современного искусства, уже бывшая. Она уволилась, и в её отношении есть уголовное дело. Про эту историю можете прочитать на Медузе. Про Черкунова всё-таки интересно. Вы сказали, что вы с ним разговариваете, общаетесь. Как он, повторю, мы предлагали ему интервью, но он не хочет. Что у него за позиция сейчас? Понимаю, что из вторых рук, с чужих слов не очень хочется.
- Его позиция очевидна, то есть он не принимает эту власть и не принимает те изменения, которые произошли в России. Но публично он... Он пишет книгу, когда-нибудь её издаст. И там всё будет написано. А пока он выбрал для себя эту роль. И что же я буду за него, как шпион, рассказывать? Он... Дело в том, что ведь параллельно вот эта ситуация, она проявляет просто человеческие качества. И в этом смысле, там, вне зависимости от того, кто на какой стороне, иногда просто приятно общаться с человеком не только единомышленником в политическом смысле, но и с человеком, с которым у тебя какой-то кусок прошлого счастливый. Поэтому я очень ценю это общение.
- Да, извините, глупая шутка. Олег Анатольевич, просто учтите, название «Пермяк расправил плечи» для книги ещё не занято. А про Суркова немножко мы поговорили. Хочется ещё про одного заместителя главы администрации президента поговорить, про Сергея Кириенко, с которым вы работали, и из опыта работы с которым, мне кажется, тоже растут многие ваши последующие, включая современные практики. Вот это скрещение политики и искусства. Когда в Перми был фестиваль «Живая Пермь», и я имел некоторое отношение как исполнитель, там писал какие-то тексты, мне показывали, вы передали книгу, которая в девяносто девятом году под мэрскую кампанию Кириенко была сделана, «Неофициальная Москва». Вот это референс. Мы такой хотим видеть «Живую Пермь». Вот оттуда растёт исток. В общем, это вопрос про Кириенко, по большому счёту. Когда вы последний раз разговаривали, что думаете о его трансформации? Я бы сказал, об амбициях, потому что хочет он этого или нет, по нему видно, что он рассчитывает принять самое деятельное участие в послепутинской России.
- Последний раз мы виделись на похоронах Славы Глазычева. У нас был общий друг, он был кандидатом в вице-мэры, когда Кириенко шёл на выборах. И моим близким другом. И, соответственно, когда он умер, мы встретились на похоронах. И это было последний раз. Он после этого, видимо, вспомнил, дал команду своим нукерам больше мне поздравления с днём рождения не присылать. До этого момента на автомате. У него же там всё построено, целая система. Все важные люди должны получить поздравления. Он такой системный парень. У нас был момент, когда мы каждый день встречались, то есть три месяца в девяносто девятом году у нас кабинеты рядом были, поэтому день начинался с планёрки. Союз правых сил — это был единственный раз, когда они взяли хороший результат, попали в Думу. Я руководил штабом. Кириенко был номер один, Немцов номер два. Ой, боже мой, что ж вот так. Хакамада была номер три.
- Хакамада.
- Вот. А бэкстейджи были, соответственно, там Чубайс. И тогда, безусловно, из сегодняшнего дня можно просчитать. То есть вот если, допустим, так как они были всё время рядом и немножко даже соревновались, и вроде Немцов его привёл, мы познакомились до этого. Я работал с Немцовым в девяносто шестом году, делал вот этот проект под названием «Младореформаторы». И тогда появился Кириенко сначала на каких-то ролях. А потом, собственно говоря, уже стал премьером. И если... Но ты всё время с Немцовым сравниваешь, потому что они рядом, они соревновались. За первое место соревновались. Не просто так Кириенко получил своё первое место в этом списке. Ну, во-первых, по-моему, он был уже тогда подментованный.
- Это что значит? Это как выглядит?
- Ну, это значит, что его окружение всё выглядело как офицеры КГБ. В смысле, аппарат, руководитель аппарата, руководитель то-то, водитель. Вот это вот вся это окружение, оно выглядело как кадровые люди, а не как водитель не выглядел как водитель, секретарь не выглядел как секретарь. То есть они его окружали, как мне кажется, тогда ещё. Ну и, конечно, абсолютное отсутствие того, что называется убеждения. То есть, в принципе, вот почему там люди говорили, что он какой-то сантолог и так далее. Собственно говоря, отсутствие идеологии. То есть он был человек вне идеологии, а раз вне идеологии, значит, технологии, а технология — это сантолог. То есть когда цели нет, а есть способ достижения цели.
- Ну, или методолог, да.
- Ну, методолог — это частный случай такого подхода, что ли. Это было в то же время в нём был какой-то пиетет перед культурой реальной. Он чувствовал, что он немножко невежда. Он не стеснялся этого говорить. И просил как-то что-то с этим делать. И он, как такой, ну, типа, раз уж три месяца ты рядом всё равно на выборах, то давай воспользуемся этой ситуацией ещё и для этого. И у нас была такая Dream Team. Я собрал группу. Это была Таня Толстая, Дуня Смирнова, мой папа, четыре человека, которые раз в неделю приносили ему книжки почитать и разговаривали про книжки, которые он прочитал, которые были присланы на прошлой неделе. И он читал. То есть это внутри кампании надо иметь в виду. То есть идёт предвыборная кампания, как легко сказать: «Нет времени» и так далее. Он читал. То есть безусловно, этот человек очень эффективный, и себя он строил. Но он играл, он демократ. Помнишь, там лозунги у нас были: «Хочешь жить как в Европе, голосуй за Кириенко». Там у каждого была своя тема. Выбирали. Хакамада выбрала себе профессиональную армию. Я уже не помню. Ну, вот он выбрал: «О'кей. Хочешь жить, как в Европе, голосуй за Кириенко». У него случился надлом. Надо сказать, что мы же сейчас находимся в некой такой ситуации, когда люди какие-то более-менее одних воззрений вместе не могут ужиться, конфликтуют. А там была такая ситуация, что никто не ожидал вообще такого успеха Союза правых сил. И в Думу попали много разных людей, ну и большое количество гайдаровцев, которые Гайдар в своё время на непроходные места расставил, а они оказались проходные. Вот и они с ним начали войну. Причём Немцова вперёд. Сам Немцов в этом не участвовал, но как Кириенко мне рассказывал, он сказал, что «я что-то не ради не...» И он пришёл к Путину и сказал: «Не хочу в Думу, бери меня к себе солдатом, куда поставишь». Системные либералы, я считаю, это люди, ответственные за всё. То есть это и Греф, и Кириенко, и Набиуллина, и Швыдкой. То есть это все те профессионалы, которые обеспечили возможность, потому что обычно люди путинского склада долго не живут во власти, просто потому что они технологически не справляются. А здесь вот эти системные либералы, которые пошли к Путину, я считаю, что значительная часть ответственности на них, в том числе на Кириенко. Кстати, сюжет очень интересный, что когда Кириенко назначали полпредом, а он смотрит там не в тени, и он попросил, чтобы Пермь тоже к Северо-Западу примкнули. Тогда он согласен.
- Северо-Запад Приволжский. Ну, я...
- Приволжский округ, да, Приволжский. Ну, видишь, у меня с памятью так себе, но вот такие моменты я помню как казус, наверное, сейчас это всё бессмысленно выглядит. Но это ужасно, то, что произошло потом. Он вначале по инерции помогал, например, «Арсенал» в Нижнем Новгороде, он помогал передать центр современного искусства. То есть я тогда ходил к нему, он договаривался с Министерством обороны, важное дело сделал. Может быть, потому что это его город. Ну, как-то у него была какая-то какой-то сентимент, может быть, поэтому. И он очень ценил этот центр. А потом была какая-то другая ситуация, и я там что-то его попросил как раз в одиннадцатом году за одного человека. Я говорю: «Ну, это всё ж наш человек». Типа он говорит: «У меня нет нашего человека, я солдат Путина». Вот в одиннадцатом году он мне такое сказал. И я после этого перестал, не то что я там обиделся, просто стало понятно, что бессмысленно, то есть втянуть его в какие-то хорошие дела уже не удастся.
- А была перемена, был перелом, как вы сказали, потому что он начинал ещё комсомольскую карьеру. Потом, когда был Ельцин и надо было быть либералом, младореформатором, кем угодно, он был младореформатором, либералом, в том числе личный рейтинг обрушил в кризис, когда нужно было победить СПС, и вы не сказали, но вы часто это повторяли, что та компания была выиграна, в том числе благодаря тому, что СПС присоединилась к лозунгу, что Путин должен быть президентом, последние две недели кампании, да.
- Ну, вот Немцов сделал неправильные выводы в этой системе, и он пошёл за убеждениями, за другой ставкой. А Кириенко всё понял правильно: надо быть солдатом и подстроился.
- Вот этот момент «эффективность прежде всего», то есть «быть внутри прежде всего», мне кажется, это дьявол. То есть эта логика ошибочная. Вот сейчас, например, я знаю, в России там остались хорошие художники, близкие, они как раз именно отпустили, то есть ни в чём не участвуют. Это единственно, в нашем понимании, единственно возможная, правильная стратегия. А Кириенко, ну, дело в том, что цель... Ну, как он был уже тогда очень обеспеченный человек, то есть в принципе он же не за хлебом. То есть у него какая-то картинка будущего и себя в этом будущем. Ну, вот, пригласил бы Петю Щедровицкого и послушал бы разговоры Пети о том, что неизбежен крах. Причём в историческом смысле неважно, там через пять или через десять лет. Важно то, что все, кто был рядом с Путиным, это будет вот как-то... А вот был Гитлер, был ещё Гиммлер, Геббельс и так далее. То есть кем он хочет быть в этом будущем? Его никто не... То есть его нужда не заставляла. Там можно говорить: «Вот люди там, у них там денег нету». Их нужда заставляет. Ну, о'кей. Но у него не было нужды. То есть он в целом свободный человек. Он мог прекрасно, как Черкунов, быть счастлив. Черкунов счастлив, а Кириенко несчастлив. Я в этом абсолютно уверен, потому что он в окружении людей, он всё-таки нашего, он всё-таки образованный человек. И я думаю, что вообще самая тяжёлая сейчас ситуация, то есть вот нам нормально, мы среди своих, в сложностях, суета и так далее. Вот этим зетникам нормально, они среди своих. А вот хуже всего этим системным либералам, то есть людям, которые сейчас вот на этой службе, которые приняли это решение из каких-то ложных конструкций. Поэтому нет, я считаю, что у него это тоже шло постепенно, но в какой-то момент он не... Вот я бы так сказал, что у него на пути не случился там Pussy Riot никакого, как у меня, который меня вдруг как душем, я вдруг понял, что этот путь тупиковый.
- Хорошо. Я понимаю, что у нас много мемуаров сегодня, но про Украину не могу не спросить. Редко встречаемся. Уважаемый Марат, вы с Медведчуком работали и потом ещё с Януковичем.
- С Медведчуком. С Януковичем не работал.
- Если можно, я расскажу, как я слышал, а вы потом объясните. Но сперва про Медведчука. Интересно, как это было. Давайте я обострю. Почему не получился украинский Путин? Потому что Медведчук, его образ, и я полагаю, что вы в этом тоже участвовали, куда-то в эту сторону шёл.
- Когда украинский Путин — это уже, условно говоря, без меня. Ситуация была такая, она тоже выросла из СПС. Когда мы выиграли выборы на СПС, один из людей из окружения Чубайса, который занимался финансами, сказал: «Марат, вот хотят с тобой повидаться в Украине на тему создания похожего проекта только в Украине». И я прилетел и встречался с Ющенко, с его Яхануровым, тогда он был потом его премьером. То есть Яхануров был моим главным конфидентом. Ющенко ещё в то время был премьером при Кучме. Вот мы разговаривали, я им объяснил, почему это не получится. Потому что Ющенко уже большой, и любая партия будет для него какой-то тяготой. Там был ещё такой смешной сюжет. Яхануров подкинул: «А мне сказали, что вы ещё галерист». Я говорю: «Вы знаете, наоборот, я ещё немножко политтехнолог». Он говорит: «А вы знаете, а у нас Виктор Андреевич рисует. Можно мы вам покажем его картины?» Я говорю: «Конечно». И картины показывали. И потом мне рассказали, что когда он был директором Центробанка, у него люди в приёмной сидят, ждут, а он в задней комнате рисует хатынки. И вот один из людей, которые это всё организовывали, был Суркис. Это владелец «Динамо Киев». Ну и два брата владельца, если быть точнее. Ну, старший Игорь был со мной. И когда стало понятно, что здесь ничего не получается, он мне говорит: «Вот мы хотим сделать социал-демократов». И мне показалась очень интересная идея, потому что вообще я считал до последнего момента, что это по какой-то недомыслию эти социал-демократические идеи не у нас их не существует. Хотя, вроде бы, понятно, что просто опасно, в смысле, опасно приближаться к коммунизму, который недавно вроде повергли. Но идея вот эта «хочет жить как в Европе». И мне всё хотелось рассказать людям, что вообще Европа социал-демократическая на тот момент. И мы договорились, я взялся за этот контракт, и они, а, у них была эта так называемая киевская группа. Это семь бизнесменов, и они решили, что Медведчук будет лидером. И это был, конечно, тяжелейший выбор для них, потому что он деревянный, он очень в политическом смысле с отрицательной харизмой. Но решение приняли, то есть в этом решении же много разных составляющих каких-то было. И я, да, я делал там на какое-то время деревянного Медведчука, сделал более живым, и они опять выиграли. Это было единство, больше социал-демократов не было. Один раз они выиграли, они не были никакими социал-демократами. Всё было прекрасно, кроме того, что они не были социал-демократами. Ну, я потом признавался, там я в инсайдере и так далее, что да, это, конечно, чёрная полоса в моей жизни, потому что не потому что, а просто, в принципе, вот так вот в чужой стране взять заказ. В результате... То есть для меня это как была какая-то игра, но на самом деле судьбы людей от этого зависели. Ну, в общем, профессия подлая, и, соответственно, всё это было. И после этого я стал консультировать администрацию Кучмы. Это я ко второму, к Януковичу.
- Давайте я расскажу, как я знаю. Я знаю это как анекдот, что Павловский уехал, Гельман остался. И это был период первого Майдана. И вообще пришли крепкие мужчины в кожанках с донбасским русским с фрикативным «гэ» и сказали: «Мы тебя наняли, что ты будешь делать сейчас?» И вам пришлось что-то делать.
- Нет, неправильно. Так не было. Вообще ничего такого вообще не было. Но дело не в этом. Мы с Пинчуком, когда пошёл процесс поиска наследника Кучмы...
- Это зять Кучмы, человек, которого тоже знают по художественному миру в Украине.
- Да. Мы с Пинчуком написали большое письмо, в котором писали, почему ни в коем случае нельзя Януковича делать преемником. Передали его. Даже жена Пинчука, дочь Кучмы, передали через дочь, чтобы никто не видел и так далее. На что Кучма через дочь же и сказал, что «а кто будет деньги собирать?» Тогда, как представлял себе Кучма, он должен собирать олигархов, в общем, заниматься фандрайзингом, чего он не хотел. И вот обидно, конечно, вот это решение Януковича было принято просто потому, что донецкие сами финансировали кампанию. Но 1 мая, когда Янукович стал премьером, а кандидатом, это наше письмо стало известно. И, собственно говоря, я перестал быть советником Кучмы. 2 мая мы с Пинчуком в Крыму. Пинчук просто: «Что делать?» Я говорю: «Да перестань заниматься политикой, давай сделаем центр современного искусства». Из чего родилась потом — он, кстати, это признаёт периодически в Венеции, говорит об этом — ещё родился, может быть, один из лучших проектов, которые я когда-то придумал, это ПинчукАртЦентр в центре Киева. Я сделал первую коллекцию для них, так называлась «Первая коллекция». А потом он нанял там очень хороших ребят из Франции. И идея была, собственно говоря, было две концепции. Одна идея — представлять Украину в мире, а вторая — представлять мир в Украине. Он выбрал вторую, и поэтому, соответственно, ему для этого нужны были международные кураторы. Ну, мы уже очень мирно всё это расстались. Ну вот это вот реальная ситуация. То есть вообще никаких не было, то есть ни деловых, ни и так далее. Один раз ещё, ещё до решения, в качестве советника Кучмы я общался с Януковичем один раз до вот этого 1 мая. Просто вообще хотел понять, зачем вы идёте в президенты, то есть пытаться понять вообще, что у человека в голове и так далее.
- И что вынесли, что у него было в голове, по-вашему?
- Ну, как это, планида. То есть судьба такая у меня. Я такой хороший, у меня судьба быть президентом. Лучший ответ. Органический политик. Хорошо. Я понимаю, что приходится перескакивать и про это поговорить бы побольше, но повторю, слишком редко встречаемся. Кстати, если вам кажется, что недоразвёрнуто, что нужно Марата Гельмана позвать ещё, вы напишите об этом в комментариях, ещё подпишитесь, поставьте лайк. Про Молдову хочется поговорить, тем более, что вы гражданин страны. Я понимаю, что вы гражданство получили. Хотя нет, вообще не понимаю. Родились в Кишинёве, но паспорт вам вручала президент. Это всё-таки, кажется, разные процедуры.
- Ну, это как это сказать, ради красного словца. Я действительно приехал и просто в один и тот же день получил паспорт и встретился с Майей Санду. И так получилось, что это... Да, я там ей показался, что вот у меня теперь есть паспорт. В это время фотография появилась. Нет, паспорт не вручала Майя Санду. А я получил по праву рождения, вернул себе гражданство.
- Ну, то есть да, президент может выдать, и она выдаёт, и там есть, я бы сказал, когорта хороших русских, как говорят в Молдове, которых президент привечает. Хотя есть люди, которые считают, что если русский, то агент Кремля, и про вас такое говорят. Ещё про вас говорят в Молдове, что у вас был большой проект, вы его предлагали. Ну, собственно, вы этим и занимаетесь, продвижением молдавских художников тоже сейчас. Но что была довольно большая амбиция, которая обеспечивала бы влияние в стране, и это не получилось, в том числе со спонсорами что-то не задалось. Что не задалось? Какая была амбиция?
- О, ну, давай сначала, что задалось. То есть я сделал подарок музею, очень ценный, молдавского искусства. И это хорошо. Буквально неделю назад я запустил проект «55 выходцев из Молдовы в мировом искусстве». Это вообще уникальный проект. И я на него случайно набрёл. Ну, то есть меня один коллекционер попросил найти там художника одного американского. И в поисках я связывался с музейщиками. И Еврейский музей в Нью-Йорке мне выдал по своим базам, там у них огромная, 55 евреев родом из Кишинёва, Бельц, оттуда, оттуда, которые по всему миру. Среди создателей дадаистов есть, среди всё. Фантастическая история. Париж, Нью-Йорк и Тель-Авив — три города, в которых молдаване были ключевыми. Я сейчас, кстати, в Венеции, когда молдавский павильон открывали впервые, и мне министр культуры Молдовы рассказал, что ему мэр Венеции говорит, что все три оркестра, которые играют на Сан-Марко, вот в этих кафе — это Кишинёвская консерватория. Так что... Комплимент ли это? Если не могут на эти дома работать. Так или иначе, 55 человек я нашёл, сделал эту публикацию у себя на сайте и на следующий день получил предложение создать музей. Так что у меня вот теперь новый, возможно, будет проект. Потому что это интересно. Что ещё получилось? Я, естественно, помогал Майе во время обоих выборов, то есть президентских и парламентских.
- Каким образом? Ну, то есть вы приезжаете, встречаетесь, даёте совет или это нечто больше?
- Ну, там больше, потому что, что касается диаспоры, дело в том, что там, так как в процессе президентских выборов пошла такая не совсем корректная информация, что выборы были выиграны с помощью диаспоры. Ну, это вроде цифры так и показывают, что если бы не диаспора, если бы не заграничное голосование, то... Проблема в том, что они идут под счёт. Вот смотри, откуда неожиданность появилась. Первое — это социологи это не мерили. То есть почему это? Потому что социология вся делалась внутри Кишинёва. Соответственно, то, что было в диаспоре, безусловно, диаспора за неё не мерилась. Поэтому это было ощущение искусственности. А это не искусственно, там просто никто не мерил. И второе — это то, что голоса зарубежных добавляются в самый последний момент. И на этом начали делать спекуляции, что, мол, это всё как-то подвёрстано и так далее. Вот поэтому мы занимались диаспорой, чтобы это было сразу интегрировано уже на следующих, на парламентских выборах, сразу интегрировано в контекст. И здесь я, как молдаванин, живущий в Берлине, абсолютно легально не советы, а был один из координаторов всей кампании. Второе, что было очень важно, может быть, важнее этого, это то, что мы сделали десант антивоенного комитета. Дело в том, что двадцать пять процентов молдаван говорят по-русски как на родном языке. То есть говорят больше, но для двадцати пяти процентов — это родной язык. Соответственно, эти люди, им не нравится разрыв с Россией. В принципе, они воспринимают это как разрыв с собственной культурой. И было очень важно, что мы приехали туда объяснить, что это не разрыв с Россией, это разрыв с Путиным. Вот, пожалуйста, вот вам русский музыкант, вот вам русский бизнесмен, вот вам русский политик. Да, и это все люди, которые говорят, что нет, это Путин, это не Россия. Так что есть другая Россия, которая как раз вместе с Майей поддерживает её буквально там. Дима Гудков ездил в Бельцы, то есть...
- Ну, не могу не удержаться от ремарки, что газ-то всё-таки у той России. У вас Дима Гудков, а вентиль там.
- Ну, да, но дело в том, что, ну, это тоже один из аргументов, да, там, газ, но газ — это аргумент в обе стороны, потому что в какой-то момент за газ дёрнут. С чего началась Украина, да? То есть как бы вот были какие-то движения в сторону Европы, дёрнули Януковича за что-то дёрнули, и он отказался. И начался Майдан, и началась вся эта ситуация. То есть, безусловно, у России есть деньги, даже зачем газ? Чисто деньги, есть ресурсы. Более того, они могут, так как страна маленькая, но важная, то эти ресурсы кажутся огромными. Ресурсы, которые маленькие для России, для Молдовы — огромные. Ну, это же выборы. То есть там одни аргументы, там газ, здесь вот. Ну, так или иначе мы выиграли. И это было очень важно. Это было первое поражение Путина, потому что до этого Грузия как бы, ну, то есть он скорее выигрывал. Вот Венгрия — второе поражение Путина. В Венгрии мы тоже уже тогда уже после этого нас тоже просили, мы уже тоже участвовали. То есть антивоенный комитет очень важную роль сыграл в том, что объяснил русскоязычным молдаванам, что быть с Майей Санду, быть против Путина, быть против войны не означает быть против России. Вот. То есть это второй аспект. Вот что не получилось. Дело в том, что я, когда приехал и встречался с Майей, мы договорились о том, что я напишу свои соображения о моменте и о роли культуры в интеграции страны в Европу. В результате это вылилось в очень такой интересный доклад, который я презентовал в парламенте. И вроде бы он был даже принят, но после этого ничего не произошло. Надо сказать, что это скорее было бы удивительно, если бы что-то произошло, потому что так часто бывает. Ну, есть другие дела, более острые, более болезненные. А тут проект о том, что страна должна быть готова, что в двадцать восьмом году, если она будет в Европейском Союзе, то это на какое-то время софиты направлены там. Ну, вот, собственно говоря, проект, я их пишу в разных странах или городах, начиная с пермского проекта. То есть это моя ещё одна компетенция, которой я в том числе, кстати, и зарабатываю на жизнь. Да, там не пошло, но не пошло, ну, понятно, куча домыслов, но в целом министр культуры не сделал свою часть работы. Сейчас он уже не министр культуры, но тогда он должен был обсудить этот проект, который он принял, всё ходил с ним, ну, с деятелями культуры, например. Они не должны, ну, как бы, участники процесса не должны были узнавать это там из прессы, а должны были узнавать это от... То есть тут работаем, продолжаем работать. Ну, согласен с тем, что никакого глобального проекта нет. А есть небольшие проекты. Ну, вот, например, 15 июня с этим спонсором мы показываем молдавское искусство в Базеле во время АртБазеля на Вольте. То есть это всё-таки уникальное событие. Четыре молдавских художника, отдельная выставка на Вольте. То есть это ярмарка-сателлит, что все увидят как минимум. То есть, ну, вот так.
- Про настоящее, про современность, это во многом связано с тем, что вы говорили про Молдову, про то, чем вы сейчас занимаетесь. Сейчас представляется, что главный ваш проект, вы про это говорили в других интервью, сделать проект России вне России, отдельной от путинской России, и что «моя Россия со мной». Да, кажется, такая была прямая цитата.
- У меня несколько проектов, это правда, и каждый из них я считаю главным. Метароссия, так называемый, то есть проект обустройства европейской русской культуры, европейской русскоязычной культуры. Вот это один из важных проектов, и я его веду, мы начали ещё в семнадцатом году делать. И он был и пока остаётся самым важным таким форумом русской культуры в Европе. Но не только это, то есть музей, университет — это всё некие элементы того, как русскоязычное меньшинство обустраивает свою культурную идентичность в Европе. Это очень важно. То есть там, например, в Черногории пятнадцать процентов населения сейчас говорит на русском языке. Это культурная автономия. Ну, как бы так же, как есть албанцы, есть там бакельцы, есть сербы. Вот есть уже это самое. И это очень интересный опыт с моей точки, но мне это очень интересно, как без вот этой поддержки большой территории, без всего этого великого существует культура в качестве культуры меньшинства. То же самое в Берлине, тоже около десяти процентов русскоязычных. И тоже три театра. Ну, вот мы в Черногории удалось сделать университет. Да, это проект интересный. Есть противники, ну, как не противники, есть скептики, которые говорят, что нашим детям это уже будет не нужно. Ну, пусть они сами решат, детям нужно или не нужно. Но второй проект у меня важный, тоже не менее важный, это я художником стал. И у меня какие-то тоже успехи на этом поприще. Мне это интересно. Раньше этого не было. Мне было важно, знаешь, я в Берлине, когда открыл галерею, то люди приходили: «Ой, как классно всё». Но всё-таки в Москве у тебя была галерея номер один, а в Берлине там номер двести пятьдесят один, к примеру. Или когда я делал в черногорский проект, центр культурный, мне тоже говорили: «Ой, как классно, интересно всё. Ну, вот в Пермь там масштаб, а здесь, ну, маленькая страна». Я немножко задолбался, поэтому я очень рад, что есть какая-то сфера, которой раньше не было, а теперь есть. То есть никто не может сказать, что вот раньше был какой художник. А теперь, наоборот. Да. Так что Гельман-художник — это тоже важный проект, с Молдовой связанный. Всё-таки, я надеюсь, это вырастет в некий проект большой. Это какие-то вещи, которые связаны не со мной. Но всё-таки самый главный проект — это вот эта наша попытка, связанная с антивоенным комитетом. Почему? Потому что если первые три, ну, например, что-то там от меня зависит, отказаться, не... Допустим, не получилось, я говорю: «Ну, ладно, значит, не будет». Это то здесь это моя ответственность. То есть здесь речь не о коллективной, о личной ответственности. То есть я бы рад был уже забыть про это всё. Там сейчас очень успешно прошла в Нью-Йорке выставка. Можно вообще дальше просто про всё забыть и заниматься только этим. Но грехи не пускают. И я считаю, что я обязан каким-то образом противостоять Путину, вот этим его войне и всему остальному.
- Можете объяснить и то, что касается культурной автономии культуры вне путинской России, и то, что касается антивоенного комитета на примере письма Сакурова. Я понимаю, что у Александра Плющева вы это объясняли. И, честно говоря, интервью выглядело таким, что вас поймали, что вы не очень поняли, какие формулировки, под какими формулировками подписались, и потом постфактум объясняли это. Но вот Сакуров, гонимый художник, которого не назовёшь пропутинским, он мужественный. В том числе, потому что остаётся в России и обеспечивает эту связь на правильном уровне, я бы сказал, да, на хорошем уровне, не вступая в отношения, пороченные с нынешней связью, и он, оказывается, отторгнут людьми, которые, ну, скорее должны бы его поддерживать. Я так понимаю, что...
- Ну, вот просто здесь надо взять это письмо и прочитать его. Всё.
- Я прочитал и только что писал, как я его воспринял и вашу подпись, как я... Вот я могу сказать так, что это письмо о другом. Там есть очень плохая, действительно плохая вот эта фраза по поводу Сакурова, но это большое письмо, в котором очень много фамилий. Там список фамилий из художников, которые сидят в тюрьме. И смысл которого совсем в другом. И само письмо появилось в некотором контексте. Контекст очень простой. Венецианская биеннале пригласила русских участвовать. Именно пригласила. К сожалению, я обладаю информацией, что русские даже не были активной стороной. То есть их активно зазывали.
- Вы говорили из-за денег.
- Из-за денег, да. В смысле, нужны русские бюджеты, да? Да. Мир выступил, они на это пошли. Мир выступил против, там Еврокомиссия, Министерство культуры Италии высказались, наш антивоенный комитет, все сказали, что это недопустимо. То есть это попытка нормализации ситуации, когда государство, ведущее войну, представляет себя в качестве мирного такого зайчика. Из-за того, что венецианцы сами породили эту ситуацию, они не смогли отказать. То есть они настаивали на своём. В качестве аргументов они приняли такое, что мы против цензуры. Мы им объясняем, что, послушайте, но как раз вот Россия — это страна цензор. Они сажают художников, они составляют чёрные списки, они выдавливают. То есть, выступая как будто бы против цензуры, вы на самом деле становитесь бенефициаром главного цензора в Европе. И понятно, что после того, как жюри, которое услышало это, ушло, ну, там, условно говоря, этому директору Биеннале вся эта конструкция посыпалась у них. Они уже пошли на то, что только три дня до открытия официального Биеннале павильон будет работать. То есть, но они пытались в качестве оправдания, потому что им сказали: «Ну, хорошо, допустим, вы взяли этих, почему вы не сделали, как в семьдесят седьмом году в Арсенале, там групповая выставка, не пригласили туда каких-то художников, кто против?» И они попытались сделать диалог, что вот про оппозицию в качестве спасительного, как им казалось, там этого мероприятия, чтобы сохранить своё лицо. Дело в том, что Сакуров, ну, шесть лет назад он представлял, Петровский был комиссаром, он представлял Сакурова как художника. Это была нехорошая уже ситуация, потому что таким образом власти просто всех реальных художников игнорировали. И использовали репутацию Сакурова для того, чтобы это сделать, да, потому что никто не возражал, потому что, о'кей, Сакуров, как вы правильно говорите, честный, порядочный человек, но это честный, порядочный человек, который позволил тогда себя использовать, использовать своё имя другу Петровскому. Соответственно, когда они это делали, то письмо касалось, говорит: «Ребята, вот если мы говорим о протестных художниках, то значительная часть из них сейчас молчит в России, значительная часть из них уехала. И две небольших группы, одна в тюрьме, другая вот как Муратов, как говорят». То есть это некорректно. Почему? Потому что Сакуров не может участвовать в дискуссии откровенно, ему возвращаться. Более того, Сакуров сам это понял, и он сам отказался поехать здесь. Вот, конечно, это не значит, что ситуация с письмом не идиотская, она идиотская, но я просто объясняю контекст, чтобы было понятно, каким образом я попал в эту идиотскую ситуацию. То есть, кроме того, что я не посмотрел, не отредактировал вот этот чудовищный кусок, общая ситуация именно такая, то есть ему не надо было ехать, и он и не поехал. Ну, я, безусловно, я его знаю хорошо, я его ценю, его позиция, мне кажется, конечно же, героической и уникальной. Но опять же его пропаганда использовала. Причём люди большинство всё-таки письма не читали, в отличие от тебя. Письмо всё-таки о другом. Я как бы на этом стою. Ну, свои какие-то выводы, естественно, я сделал. Ну, просто это много дел. Я поверхностно его по диагонали почитал, подписал. Так делать, конечно, публичному человеку нельзя.
- И главное, нет посыла сегрегационного, я бы так сказал. Ну, то есть Сакуров — это был эксцесс, такой вывод?
- Нет, дело в том, что ни в коем случае. Ещё раз говорю, наоборот, его позиция вокруг все так называемые новые тихие, а он всё-таки что-то говорит, но в дискуссии это бы не звучало. Ну, представьте себе, в дискуссии участвуют в Венеции я, например, ну, то есть люди, которые без берегов, которые могут говорить правду, которые там могут не выбирать выражений, и в это время он будет такой очень выверенно взвешивать каждое слово, понимая, что ему возвращаться, а мог бы и не выдержать, и не выверить, и тогда бы было всё гораздо хуже для него, я имею в виду.
- Ну, в этой конструкции смущает, что не он выбирал.
- Я ещё раз говорю, знаешь, как я так же, как и с украинским сюжетом, я объясняю, как было, а не в том смысле, что я оправдываюсь, что я прав. Я не прав, что подписал, не прочитав, не это самое, но я объясняю тот контекст, в котором это произошло. И, ну, люди, которые там, я надеюсь, что люди поймут, в конце концов, считайте это грубой ошибкой.
- Резюмируя, а меня чуть не сказал удовлетворили. Ну, мне показались убедительными, полновесными ваши объяснения и ваш рассказ, но если посмотреть на Марата Гельмана следующим образом. Это человек, который умеет скрещивать искусство и политтехнологию. Для него скорее даже, может быть, важнее политтехнология, чем искусство. Искусство выполняет более служебную функцию. Он умеет договариваться часто очень успешно со спонсорами и заказчиками. Это может быть большой застройщик в небольшой тёплой стране. Это может быть региональное правительство, партии, большое правительство. И этот человек предлагает в первую очередь политтехнологические решения. И сами его проекты реализуются частью в духе избирательной кампании. И в том числе поэтому могут вызывать повышенную конфликтность, потому что это вот такая интервенция, если угодно. А Марат Гельман, не надо называть его галеристом, нужно по-прежнему называть его политтехнологом. И сейчас он реализует свои проекты в Молдове, в том числе, чтобы поддержать действующую руководительницу на выборах для антипутинской оппозиции и для кого-то там ещё. Что скажете на такую оценку? Насколько она близка вам, допускаете ли вы её?
- Ну, я так скажу, что, в принципе, конечно, с головы на ноги. Я открыл галерею в девяностом году. Всё, что я сделал важного и значительного, я сделал в качестве культурного продюсера. Я в девяносто четвёртом году у меня были в галерее финансовые проблемы, и я с Глебом тогда создали Фонд эффективной политики. То есть до какого-то времени это всё было скорее сподручное, чтобы пережить сложные времена для галереи. Действительно, людей больше интересует или медиа больше интересует вот эта другая часть. В искусстве надо разбираться, надо... Люди, которые занимаются искусством, они понимают, например, что я вот недавно сейчас делаю, переделываю свой сайт, одиннадцать проектов я сделал, которые изменили ситуацию в искусстве, начиная в восемьдесят девятом году вот этот украинский трансавангард, и так далее. И сейчас я занимаюсь достаточно острым проектом в искусстве, который, я надеюсь, что-то поменяет. Вот поэтому это, с моей точки зрения, это значительный вклад. И даже если материально брать, там пятьдесят работ Русский музей, двести работ, Третьяковка, Помпиду и так далее. То есть, если брать в моё время, да, действительно, я сейчас последние четыре года, знаешь, я не считаю войну политикой. Вот что я хочу сказать. То есть война — это некое состояние, которое просто всё меняет. Поэтому, когда люди говорят, что ты занимаешься политикой на эту ситуацию, то они просто, с моей точки зрения, нерелевантны. Политика — это нравственность, это, в смысле, война. Война — это вопросы жизни и смерти. И я стал делать проекты. То есть я поддерживал художников с этой антивоенной позицией. Я недавно сказал в полемике Смоловскому, что есть вещи поважнее искусства, и он прямо взъелся на меня на это. Но я так действительно считаю. Вот эта ситуация с этой войной, безусловно, потому что это рядом, это порезало там. Я ведь занимался много украинским искусством. То есть не только центр Пинчука, у меня была галерея Гельмана, два года существовала в Киеве. То есть для меня это ситуация, когда действительно вот это разделение исчезло. Но до этого, до 24 февраля, всё ж кажется, что те проекты, которые я делал именно как культуртрегер, они значительные. Кто-то может сказать, что, мол, политтехнологические, ну, методы, ну, например, пермский проект, он, безусловно, выходит за рамки традиционного культурного менеджмента, то есть он переустройство мира, но это именно с позиции, что культура в центре. То есть мои, то чем я всегда занимался, это я объясняю так, что вот берёшь советскую газету, там события, происшествия, экономика, политика, бизнес, и на последней странице культура и юмор и гороскоп.
- А и гороскоп.
- То есть вот всё время, чем я занимался, я эту культуру на первую полосу хотел, что это самое важное. Поэтому, безусловно, это, то есть, я как бы занимаюсь жизнью. Ну, вот действительно, если взять старые подшивки «Коммерсанта», то выставки галереи Гельмана захватывали первые полосы там. Галерист Гельман, кстати, оттуда пришёл. Не, ещё до ЖЖ, Катя Дёготь был большой такой материал, тоже там поэт Пушкин, фрукт яблоко, галерист Гельман. То есть вот это место культуры в структуре общества — это то, чем я занимался. И да, это было более успешно, когда я сделал, может быть, самую свою громкую выставку в Лондоне «Арт-Риот» в галерее Саатчи. Ну, там было около двух тысяч публикаций. Ну, то есть и никто не писал там галерист московский, все писали бывший директор Пермского музея. Причём Пермский музей, никто же не был в Пермском музее. Ну, там большинство этих, они просто знали про пермский проект. И этот проект был действительно культурным, но в то же время обустройством жизни. Так, то есть я понимаю, что такого рода описание твоё, которое ты дал, оно, наверное, не только у тебя, но согласиться с ним не могу.
- Самый последний вопрос. Было, особенно в последние четыре года, четыре с половиной, такое сновидение. У меня перед сном это бывает, у кого-то бывает с утра, когда думаешь про альтернативные решения. Что ж я так не сделал, или если бы я оказался в тех условиях? Что вы в 2025 году находитесь в России, ваш давний знакомый Сергей Кириенко, благо куратор Донбасса, вот этих аннексированных территорий, оккупированных, говорит: «Марат, Мариуполь — новый город, нужно поехать и трансформировать опыт людей, чтобы они забыли про ужасы войны, культура на первом месте. Нужно вот это вот всё ужасное сместить как раз на последнюю полосу. А ты это умеешь». Представляли ли вы себя в этом положении?
- Во-первых, если бы, дабы, то есть существует ли сослагательное наклонение, мы не знаем. Во-вторых, для меня всё стало понятно в четырнадцатом году. У меня была такая интересная ситуация, где-то через неделю после начала СВО меня кто-то из журналистов спрашивает: «Марат, вы могли себе представить такое?» Я говорю: «Нет». Ну, и это где-то опубликовано. И тут журналистка из «Нового времени» там украинская присылает мне статью четырнадцатого года, интервью со мной, которое был заголовок: «Не хочу участвовать в войне России с миром, со всем миром». То есть мне кажется, что вот эта граница добро-зло, когда они нарушили вот эту, условно говоря, некую такую конвенцию, не присоединять чужих территорий, то они сделали невозможным вот эти культурные проекты. И то, что сейчас, кстати, происходит, доказывает. Театр можно восстановить в Мариуполе. Я имею в виду здание, театр нельзя восстановить. Как... То есть у них не получается с этой культурой. У них, я вот недавно, мне нравится эта формула, я говорил, что в советское время пытались писателей и художников делать пропагандистами, чтобы они делали, а сейчас делаются наоборот, пропагандистов, как будто бы это писатели и художники. То, что у них ничего не получается, и я думаю, не получится. Ну, там бить себя в грудь и говорить: «Нет, никогда» сложно. Но я хочу сказать, что я считаю, мне повезло, что на моём пути всё время были какие-то, ну, вовремя или, может быть, какие-то знаки, которые очень привели меня на вот эту правильную сторону. Хорошо. Спасибо большое. Марат Гельман, галерист, как мы и договорились сегодня.
transcript.txt
Displaying transcript.txt.
