- Я приветствую всех, кто смотрит этот стрим. Это прямой эфир. Меня зовут Фарида Курбангалеева. В гостях у меня сегодня общественный деятель, политтехнолог, галерист Марат Гельман. Марат, добрый вечер. Большое спасибо, что вы пришли.
- Добрый вечер.
- Говорить мы, конечно, будем о Молдове. Вы уроженец этой страны, вы гражданин Молдовы. Более того, прямо сейчас вы находитесь в Молдове. Надеюсь, я не раскрыла никакую военную тайну. Вы приехали для того, чтобы вроде бы заниматься политтехнологиями, то есть вернуться к своему старому роду деятельности. Скажите, пожалуйста, почему это для вас так важно сейчас?
- Не совсем так. Если позволите, я вас поправлю.
- Угу.
- У меня очень важное событие в моей жизни произойдёт шестнадцатого, в этот вторник: я дарю коллекцию молдавских художников музею. Это такое символическое возвращение. Первое было — я сделал здесь выставку Володе Сорокина, а это второе. Понятно, что в моём статусе просто получить гражданство — ты не станешь сразу же снова молдованином. Нужна какая-то работа, какой-то сюжет. Вот это для меня самое главное. Второе: вы правы, что я как член молдавской диаспоры достаточно активно вовлёк себя в эти последние выборы.
- Угу.
- Во-первых, диаспора — минимум четверть молдаван сейчас зарабатывает на жизнь за пределами страны. То есть это не осколки какие-то, не единицы, пусть даже известных людей, а это значительная часть. И мы, собственно говоря, играем достаточно активную роль в жизни страны. Вот, например, этот мой подарок. Здесь он абсолютно традиционен, потому что люди работают в Германии, в Италии, а дома строят у себя в селе на заработанные деньги. То есть, в принципе, основной поток инвестиций в страну идёт от диаспоры, поэтому диаспора играет активную роль. Ну и второе — это, конечно, связано с тем, что эти выборы, так получилось, это не просто выборы в парламент, а ещё одна площадка битвы с Путиным. И это площадка, на которой шансы победить у нас абсолютно реальны. Поэтому я этому отдаю сейчас своё время, свои компетенции.
- Когда вы говорите «у нас», вы, наверное, имеете в виду партию действующего президента страны Майи Санду, которая идёт на эти выборы, будет участвовать в этих выборах тоже. Можно ли сказать, что этой политической силе будет противодействовать такой мощный десант пророссийских сил? Если да, то расскажите, пожалуйста, о них подробнее.
- Всё чуть-чуть сложнее, но действительно дело в том, что в целом, если бы не такое действие Кремля, то конфигурация здесь гораздо более сложная. То есть есть ПАС и ещё несколько маленьких проевропейских партий. ПАС — это партия Майи Санду, как раз, да?
- Партия Майи Санду, да.
- Есть целый набор партий из прошлого, которые финансируются Кремлём. Есть посередине, например, блок «Альтернатива», который говорит, что мы будем и с Европой дружить, и с Россией. То есть, в принципе, есть достаточно широкая палитра. Но за счёт того, что Кремль так агрессивно, нагло влазит в эту ситуацию, вы правы. Ситуация упростилась. Она упростилась именно потому, что фактически идёт такая попытка невоенного, мирного вторжения. И сейчас не до нюансов. Например, у меня даже и у некоторых моих друзей есть какие-то претензии к ПАС. Они были правящей партией, они формировали партийное правительство, то есть это было правительство стопроцентно пасовское. Понятно, к ним есть претензии. Кроме всего прочего, понятно, что рядом идёт война. До этого был коронавирус. То есть ни война, ни коронавирус от правительства не зависят. Но при этом они, конечно же, ситуацию ухудшают. И за счёт того, что правительство было не коалиционное, а именно партийное, весь этот негатив на них сваливается. Так вот, так получилось, что они — единственные, кто без кавычек, без экивоков, без деепричастных оборотов стали на пути этой путинской агрессии. Поэтому, да, можно говорить, что есть ПАС, есть прокремлёвский блок. И есть какое-то количество таких промежуточных проектов, которые, к сожалению, в этом контексте противостояния Кремля либо не играют никакой роли, либо всё-таки играют роль на их стороне. Потому что даже мои друзья, которые находятся в этой «Альтернативе», которые говорят, что мы договоримся и с Европейским Союзом, и с Кремлём — ну, с Кремлём конкретно они хотят договориться про дешёвый газ. То есть они вводят людей в заблуждение, что, в принципе, можно с Кремлём договориться о чём-то.
- Угу.
- И поэтому играют такую роль. Поэтому, да, действительно, так получается. Мы за ПАС сейчас, хотя на самом деле мы за то, чтобы Молдова сохранила независимость от Кремля. Потому что для Кремля они делают мощнейшую ставку, тратят огромные деньги — ну, для Молдовы огромные. Понятно, что для Путина, который миллиард каждый день тратит на войну, они, может быть, и небольшие, но для Молдовы огромные деньги они тратят для того, чтобы её захватить. У нас есть информация, что они пытаются работать, делать своих агентов из некоторых граждан Молдовы, потому что с молдавским паспортом ты можешь пересекать все европейские границы, тебе не нужны визы. И вот у нас есть уже свидетельство того, что они пытаются вербовать молдаван для подрывной деятельности в Европе.
- Угу.
- Они хотели бы захватить власть в Молдове для того, чтобы иметь какой-то плацдарм мимо Николаева на Одессу через Приднестровье. То есть у них на Молдову очень серьёзные планы. И поэтому там идёт реальная агрессия. Выборы президента были недавно, меньше года, поэтому это большой плюс. То есть политизация уже произошла. И всем известно, что большинство граждан Молдовы всё-таки за европейский выбор.
- Угу.
- И, значит, соответственно, в этой ситуации Кремль пытается просто реально купить голоса. Таких денег за голосование я не видел нигде и никогда. То есть там, если...
- Каким образом происходит этот подкуп? Как это технически возможно?
- Есть, во-первых, в Приднестровье банк, там можно открыть счёт человеку. То есть они открывают счёт и переводят на него деньги. В Приднестровье существует банк, который имеет корреспондентские счета с российским банком.
- Угу.
- Это один вариант. Второй вариант — это крипта. Третий вариант: здесь в прошлом году, когда были президентские выборы, летят самолёты, у каждого из двухсот пассажиров 10 000. То есть максимально допустимая легальная сумма по ввозу денег в страну.
- Угу.
- То есть они консолидируют эти деньги. Они действуют беззастенчиво. Знаете, это такое ноу-хау.
- Простите, я правильно понимаю, что речь идёт о подкупе обычных рядовых граждан?
- Да. Причём в таком количестве, ну вот представьте себе, 150 000 человек подкупается для страны. Это огромное количество для Молдовы. То есть они, ну, я сейчас с арифметикой... вот представьте себе, что самые низовые просто за голосование получают 300 евро. Дальше там есть какие-то звеньевые, которые курируют, они получают ещё больше. То есть это реально огромные деньги. Они 3 000 евро не платят людям за участие в антиправительственных митингах. Вот я впервые столкнулся с тем, что это не скрывается, а наоборот, как бы: «Да, мы платим, мы богатые, мы решим ваши проблемы». То есть это такая... вот этот Шор, который сейчас живёт в Сколково и оттуда управляет этими финансовыми потоками, он в каком-то смысле такой предел цинизма переплюнул Путина, потому что Путин пытается эти демократические, ну, что-то там сохранить. Этот абсолютно откровенно говорит, что Россия богатая. Вот смотрите, сколько денег мы раздаём. Представляете, за голосование.
.jpg)
- А по какому принципу отбираются граждане, которых подкупают?
- Естественно, кто может. Те, кто в нужде. То есть, в принципе, они, конечно, пользуются тем, что ситуация очень тяжёлая действительно и что чеки за электроэнергию во время войны поднялись. И да, здесь даже сложно людей осуждать. То есть, да, они вроде своё будущее таким образом хоронят, но с другой стороны, им сейчас тяжело вот в данный момент, и нам с вами легко рассуждать о том, что вот не надо. Поэтому получается так, что единственный способ остановить это — силовой. В каком смысле? Что нам повезло, что похожую схему они использовали во время президентских выборов. Некоторые случаи были зафиксированы, то есть схвачены за руку те, кто раздавал эти деньги.
- Угу.
- Заведены какие-то дела по этой предвыборной коррупции, выписаны штрафы некоторым людям, которым доказано, что они голосовали за деньги.
- Угу.
- И штрафы эти гораздо больше, чем то, что они получили. То есть таким образом власти пытаются бороться с этой заразой. Ну и второе, конечно, надо, чтобы преимущество ПАС было таким большим, чтобы, несмотря на этот подкуп, всё равно выиграть выборы. Вот так мы работаем.
- А каким образом может измениться политическая обстановка в Молдове, если к власти в парламенте действительно придёт такая пророссийская коалиция?
- В первую очередь Молдова будет, условно говоря, отторжена от проукраинской коалиции. То есть сегодня Молдова является союзником Украины.
- Угу.
- Через Молдову прошли миллионы беженцев, и все получали помощь. Значит, Молдова всё-таки — вся Одесская область, там очень большая граница с Одесской областью — то есть это безопасно, да? То есть, условно говоря, Украина будет теперь вынуждена на этом участке держать такой же фронт, как и на Донецке, и на Харькове.
- Угу.
- Да. Потому что они могут в Приднестровье десантом, чем угодно, приземлить свои войска. То есть всё очень серьёзно. Дело в том, что так как война с Украиной зашла в некоторый тупик, и, конечно же, получить такой неожиданный подарок в виде дружественной Кремлю Молдовы в подбрюшье у Украины, для них было бы мощнейшим фактором. Поэтому этого нельзя допустить. Ну и второе — это, конечно, здесь очень важно иметь в виду, что, хотя Молдова и не член Европейского Союза, молдаване без виз путешествуют по всему миру, по Европе. И таким образом гибридная война Кремля с помощью граждан Молдовы может распространиться на всю Европу. То есть это всё очень серьёзно. То есть дело не только в том, что, условно говоря, как в Грузии, да, что там качнулась в какую-то сторону партия в смысле власть, и она теперь торгует с Кремлём. Здесь именно попытка не просто перехватить Молдову, но и использовать её как инструмент в каких-то своих планах. Вот поэтому допустить этого нельзя. Дело в том, что когда даже вот «Альтернатива», которая говорит, что мы договоримся с Кремлём, как-то там будем нейтралитет соблюдать, они забывают, с чего всё началось. То есть в Украине Янукович, ну, правительство Януковича возглавлял тогда Азаров. Они двигались вот в таком и вашем, и нашем. То есть и с Кремлём, и двигались в сторону Евросоюза. И с Евросоюзом было уже готово к подписанию, вот буквально там, условно говоря, завтра можно подписывать соглашение о снятии таможенных пошлин, то есть беспошлинной торговле с Европой. И в последний день они вынуждены были от этого отказаться, потому что Кремль их поставил в такие условия, что либо вы там все вам долги потребуем вернуть, газ подымем цены для товаров, закроем там границы и так далее, и так далее, либо вы не подписываете это соглашение с Европой. То есть вот эти люди, которые говорят о том, что мы договоримся с Кремлём о дешёвом газе и таким образом зарабатывают очки, они как бы забыли, что это уже один раз было и привело это к Майдану. Потому что та часть граждан Украины, для которых путь Европы был очень важен, очень ценен, они пошли на площади, они пошли против своего правительства. И никаких вот этих договорённостей и вообще нет. Нет такой возможности, когда Кремль воюет с Европой, занять позицию и с Европой, и с Кремлём. Не знаю, насколько это я объясняю понятно, но...
- А как можно противостоять таким методам, как подкуп избирателей, например?
- Один метод я уже сказал, да, то есть это пресекать именно эти каналы, по которым эти деньги расползаются. Второе — это, конечно, мобилизация. Дело в том, что всё-таки значительная часть граждан Молдовы осознанно хотят в Европу, понимают угрозу Кремля, но эта значительная часть — это более демократичная, но менее та часть, которая хуже ходит на выборы.
- Угу.
- Поэтому сейчас важна мобилизация. То есть они должны понимать, потому что, знаете, сейчас такая интересная ситуация, ну, за счёт того, что Майя Санду на международной арене блистает, все с ней встречаются. Вообще такое ощущение, что, ну, типа, мы победили. Плюс диаспора в этом году активизировалась, и она, конечно, сыграет очень важную роль, потому что диаспора — это те, кто уже в Европе, они, естественно, за европейский выбор Молдовы. Вот поэтому сейчас главная угроза наша — это то, что сторонники европейского выбора Молдовы успокоятся и кто-то из них не придёт на выборы. То есть сейчас это очень важно. Значит, второе, конечно, всё-таки мы пытаемся показать, что Шор и эти люди действуют в интересах чужих, в интересах Кремля. То есть, в определённой мере это удаётся. Вот эта предвыборная ситуация, знаете, здесь же нет таких стопроцентных инструментов на выборах. Ты можешь выиграть, можешь проиграть. Я со своей стороны очень много пытаюсь понять, кто из «Альтернативы» может быть будущим союзником ПАС. Потому что даже если очевидно, что ПАС займёт первое место на выборах, существует высокая вероятность, что они не будут иметь большинства.
- Угу.
- То есть, но даже если они не будут иметь большинства, даже если будут иметь большинство, мне кажется, очень важно, чтобы следующее правительство было коалиционное. То есть, соответственно, сейчас очень важный, то есть в этот момент, когда мы боремся с Кремлём, нам не до нюансов.
- Угу.
- Да. Но как только 28 сентября закончится, надо будет уже рассматривать всех более пристально. И искать союзников. Мы пытаемся, значит, вот мы делали замечательные ролики, сделал Гарри Каспаров, Дмитрий Гудков, Настя Шевченко, там я, россияне, которые противостоят Кремлю, рассказывали гражданам Молдовы реальности власти, потому что, ну, это же понятно, что молдаване, которые сейчас сомневаются, они просто не понимают, что сейчас происходит в Москве. Соответственно, гораздо лучше, если им это расскажут россияне. Это мы тоже делаем. То есть какая-то такая получилась забавная ситуация, что в Молдове мы продолжаем какую-то такую свою антипутинскую деятельность. Это такая часть, то есть, ну, для меня это, безусловно, деятельность молдавской диаспоры, но для опять же и для меня, и для моих коллег это в каком-то смысле продолжение сопротивления Путину в качестве демократических россиян. Если это нам удастся, это будет очень хорошая такая первая, может быть, даже победа над Путиным.
- Марат, скажите, пожалуйста, а почему Молдова, которая в своё время была частью Российской империи, так же как, допустим, балтийские страны, так же как в своё время Польша, так же как в своё время Финляндия, в отличие от тех стран, которые я перечислила, так сильно подвержена российскому влиянию традиционно?
- Ну, здесь большое количество русскоязычного населения. То есть это связано с русским языком. Это связано именно с тем, что долгое время эти люди смотрели российский телевизор.
- Угу.
- Потому что в Молдове было телевидение только на молдавском языке, к примеру. При том, что здесь языковая политика очень такая осторожная. Здесь, например, есть русские школы. Здесь ты можешь даже поступить в университет на русский, сдавать экзамены и первые два курса учиться по-русски. То есть здесь система гораздо более лояльна, чем это было в Украине. Но в то же время всё, что касается медиа, конечно, перекрыть поток из России было невозможно. Поэтому вот это... при этом ещё важно то, что это население живёт компактно, там Гагаузия, Приднестровье. То есть там компактно достаточно живёт русскоязычное население. Отсюда вот такой драматизм. И в целом, при том, что Молдове повезло, что нет границы с Россией.
- Вот. Да, да, это большой, большой, я считаю, наш плюс.
- Но несмотря на то, что нет этой границы, такая зараза через телевидение сюда проходила. Ну и надо признать, что как только началась война, и Молдова заняла проукраинскую позицию, начались другие цены на электроэнергию. Ну, то есть всё это немножко усилилось тем, что ухудшилась ситуация. Ну, там некоторые оппозиционеры прямо говорили: «Вот Майя Санду, ты должна пойти к Путину, упасть на колени и попросить дешёвый газ снова». Ну, то есть экономическая составляющая здесь играет очень важную роль. И обещание, например, лидер этой прокремлёвской силы, он не стесняется, он едет в Кремль, выходит из Кремля и говорит: «Мне обещали, что если я стану премьером, будет снова дешёвый газ». То есть, ну, вот такой вот. Кто так сказал?
- Ну, это такой Додон, такой вот...
- Додон — это бывший, бывший президент Молдовы.
- Бывший президент, да, социалист такой. Ну, может, он сказал чуть-чуть в других словах, но по сути он сказал то, что я говорю. То есть, что вот они... Дело в том, что вот этот период цинизма — это вот это новое, это вот после войны началось. То есть это началось в Грузии, когда, я не знаю, вы знаете, билборды там вешали билборды с фотографиями разгромленного Мариуполя и говорили: «Ты хочешь, как в Украине?»
- Угу.
.jpg)
- Вот. То есть этот цинизм является для нас чем-то новым, да? То есть мы привыкли, что даже зло пытается одеться в добро для того, чтобы за него проголосовали, да? А здесь зло не стесняется того, что оно зло. Говорит: «Да, мы зло, мы злейшее зло, но мы тебе дадим там вот 300 евро за голос или там уменьшим чек за электроэнергию». То есть это, конечно, для людей там нашего круга это вообще непонятно, как это может работать. Но это вот цинизм, который говорит немножко не только о ситуации в Молдове, но и о нашем времени. Трамп немножко из этой истории. Вот его такие вот эти, что типа мы там сейчас заработаем, будем продавать Украине оружие на европейские деньги и на этом заработаем. Тоже какой-то такой новый уровень цинизма. Вот. Ну, мне кажется, что для нас, для Европы, для демократических сил России, урок очень важный. Мы настолько уверовали в то, что колесо истории вспять не возвращается, что добро обязательно всё равно побеждает зло, настолько в это уверовали, что начали пропускать, то есть вот этих носителей зла. То есть они начинают где-то нас оттеснять, поэтому мы должны, может быть, поменять и свою философию. То есть это вообще, мне кажется, очень вот эта осень — это очень важный момент для всех для нас осознать, где мы находимся.
- Угу.
- И вот в Молдове, мне кажется, вот почему там при всех сложностях отношения людей к ПАС, ПАС сегодня действительно единственный инструмент победы в том, что они поняли масштаб этой угрозы и в том, что сегодня нету отдельной... ведь как получается? Мы маленькая, вот они, мы маленькая страна. Зачем нам участвовать в этой войне? Мы сейчас как-то договоримся с Кремлём...
- Так, у нас небольшие технические неполадки, а может быть большие. Марат Гельман исчез из эфира, и я не знаю, вернётся ли он. Мы говорили с Маратом Гельманом о выборах, парламентских выборах в Молдове, которые пройдут 28 сентября. В этих выборах будет участвовать партия президента страны Майи Санду. Ей будет противостоять мощный десант пророссийских сил. К сожалению, так...
- Вроде бы я вернусь. Прошу прощения. Это просто кто-то мне позвонил, и всё слетело.
- А, понятно.
- Прошу прощения. Марат, скажите, пожалуйста, вот вы уже мельком упоминали южные области Украины, да? Через которые Путин может добраться до Молдовы. Вы же наверняка видели фотографию, на которой начальник Генштаба российских войск Герасимов сидел под картинкой, на которой Одесская и Николаевская области Украины были заштрихованы, закрашены так, как будто они уже оккупированы Россией.
- Да, да, да.
- Насколько это опасная ситуация для Молдовы? Как вы думаете, Путин действительно будет пытаться пробиться к ней военным путём?
- Нет, я думаю, наоборот, у них план вот на этих выборах захватить Молдову.
- Угу.
- А уже из Молдовы угрожать югу Украины.
- А как это возможно технически — захватить Молдову?
- Ну вот представим себе, что этот прокремлёвский блок становится основой для большинства, формирует правительство, подписывает какое-то соглашение, закрывает глаза, что в Приднестровье, в котором сейчас российских войск там, я не знаю, тысяча или сколько-то, их становится не тысяча, а сто тысяч. Ну, к примеру, Приднестровье, так же как и Белоруссия, начинает быть территорией, с которой возможна агрессия. Это их базовый план. А то, что вы говорите, я думаю, что это с точки зрения реализуемости гораздо дальше.
- Угу.
- Именно поэтому они сейчас не жалеют денег на Молдову. Даже не потому, что они хотят Молдову захватить, а потому, что они хотят иметь такой козырь в войне с Украиной. И то есть мы сегодня не просто защищаем свою страну от Путина, от этой кремлёвской власти, от этого рождающегося такого нового фашизма. Но мы сегодня ещё и понимаем, что у нас миссия по отношению к Европе в целом. Ну и да, то есть, что нам нельзя дать Путину такой плацдарм. Я надеюсь, я, честно говоря, считаю, что мы уже выиграли в том случае, если демократически настроенные граждане Молдовы всё-таки придут на выборы. То есть с точки зрения идеологической борьбы они проиграли. Социологические опросы это подтверждают, причём сильно проиграли. Эту ситуацию с подкупом, да, которая не считается социологами, я думаю, надеюсь, что она будет компенсирована ситуацией с диаспорой, которая тоже социологами не считается.
- Угу.
- Но, конечно, последние две недели возможны провокации какие-то. Ну, то есть ставки высокие, поэтому мы ожидаем, что Кремль может пойти на какие-то серьёзные провокации.
- А можно ли назвать то, что делает Кремль, гибридной войной?
- Ну, это всё-таки не война. Это агрессия, но это не война, да? То есть здесь, мне кажется, что словами не стоит увлекаться, потому что всё-таки есть эта граница между военными и невоенными способами захвата страны. Да, конечно, это агрессия, да, конечно, они идут на нарушение законодательства Молдовы, да. Они ведут себя по отношению к Молдове. То есть там даже занимается этим управление внутренней политики Кириенко в Кремле. То есть они расформировали эту комиссию Козака, которая занималась и Украиной, и Молдовой. И теперь у них всё это внутренняя политика. То есть это демонстрация вот этого прямая своих имперских каких-то амбиций. Назвать это войной я не... Но, безусловно, гибридная война в планах у Путина потом, потому что когда они начнут, захватив власть, они начнут формировать из граждан Молдовы вот этих своих шпионов, своих террористов, которых будут направлять в Европу уже в массовом количестве, потому что паспорта-то молдавские, то есть уже границы нет. То есть ты можешь принять закон о том, что ты не выдаёшь визы российским гражданам. А если у них в руках будет Молдова, граждане которой могут свободно перемещаться по Европе.
- Угу.
- То есть вот я просто хочу сказать, я не знаю, новость это или нет для ваших слушателей, что это не просто борьба маленькой страны за свою независимость. Это элемент сопротивления агрессии Кремля. И, конечно же, у Кремля нет возможности сегодня открывать второй фронт нигде. Именно поэтому они хотят захватывать с помощью денег, с помощью такого наглого нарушения законов нашей страны, а не с помощью оружия, да? То есть именно потому, что у него нет больше ресурсов воевать, он пытается всё, что можно без оружия захватить, пытается захватить.
- А насколько большая проблема то, что Молдова не является страной НАТО?
- Дело в том, что вот сейчас после событий, которые произошли с Украиной, я имею в виду даже не войну, а вот эти все переговоры, вступления в НАТО и так далее, мы к этому относимся более спокойно. То есть дело в том, что сегодня не обязательно быть членом НАТО для того, чтобы получить помощь соответствующую, словно ты был бы членом НАТО, да? То есть это является некой такой членство в НАТО является символической рамкой.
- Ну здесь украинцы, наверное, с вами бы поспорили.
- Ну да, нет. Ну, это... вот, например, военная помощь, ну, да, Молдова получила непосредственно от Франции там, ну, то есть каким-то образом это происходит. Вот. Но в целом у Путина, как я вижу, у него будет неизбежна война с НАТО. То есть он уже пропустил этот момент выгодный для него самого мира, да? Вот поэтому не знаю, то есть рядом Румыния. В Румынии, кстати, развёрнуты система ПВО натовская. То есть в Румынии не просто член НАТО, а там есть базы НАТО. Между Румынией и Молдовой есть соглашение. А с другой стороны, вообще исторически Молдова не воевала, да, она как бы пропускала, то есть она была то этими захвачена, то теми захвачена. Ну, то есть маленькая страна, которая привыкла сохранять свою независимость каким-то другим способом, то есть невоенным. Вот. Нет, я думаю, что именно попытка морально людей задавить или убедить их в том, что им выгодно быть с Кремлём, это та самая угроза, которая сейчас отводится от Молдовы. Там очень сложная экономическая ситуация. И на этом фоне превращение людей в циников, ну, легче, что ли.
- Угу.
- Но моё мнение, что всё-таки мы проскочили эту самую большую угрозу, уже проскочили, но, может быть, я слишком рано это говорю, потому что двадцать восьмого числа мы ситуацию увидим. То есть там возможно несколько вариантов, но стопроцентно известно, что партия Майи Санду займёт первое место, даже если она не возьмёт половину, а, значит, по закону у неё есть какое-то время для формирования правительств. То есть в этом смысле, ну, Кремль уже проиграл, потому что дальше ещё больше двигать эскалацию они как раз могут уже, то есть до выборов они могут это всё делать как бы в рамках предвыборной кампании и как бы, ну да, нарушения, все эти нарушения будут обнулены 28 сентября. Вот дальше им придётся действовать как-то, ну, более агрессивно, более нагло, более открываться придётся. Вот. Я думаю, что тот факт, что все их действия не имеют никакого отношения к интересам Молдовы, будет очевиден. То есть те вещи, на которые сейчас смотрят, ну, сквозь пальцы, именно потому, что выборы, знаете, как бывают. Ну, на выборах всё можно, на выборах там полемика превышает возможное, там обман, там запустили какие-то мерзкие какой-то обман про там про Майю лично, про её личную жизнь, ещё что-то. Ну, как бы это всё вот во время предвыборной кампании вроде как это всё, на это всё смотрят брезгливо, но типа, ну, понятно, выборы, потом это кончится. Вот я думаю, что для Путина 28 сентября будет поражение.
- Угу. Но тем не менее у Путина есть известное выражение о том, что границы России нигде не заканчиваются. Да, да. Вот если его перефразировать, его же собственное выражение, можно ли понять, где заканчиваются аппетиты Путина? Где они закончатся? На Донбассе, в Киеве, в Приднестровье или в Молдове или где-то ещё?
- Да, да. Ну, ещё недавно показали ролик Немцова, там со словами Немцова, где он говорит, что он остановится только там, где его остановят. То есть сам он нигде не остановится. Вот. То есть, в принципе, ну, понятно, что сейчас может быть не лучшее время для того, чтобы там исторические нарративы формулировать, писать учебники. Но, безусловно, украинское сопротивление, по большому счёту, это историческое событие, которое, ну, с моей точки зрения, в общем-то, остановило страшное. То есть его планы, в принципе, были сломаны в первый месяц СВО, так называемого.
- Угу.
- Он потом планы свои переделал, ну, и передавил. То есть он как бы не тот, кто признаёт поражение, но, по крайней мере, те планы, которые у него были, они не реализованы. Вот. И он там подстраивается. И то, что он сейчас формулирует, это уже результат этих корректировок. Вот. Значит, дальше очень важная роль будет играть ситуация внутри Российской Федерации. Война же ему нужна. Он перестроил. Вот где он действительно победил, это внутри России. То есть внутри России в течение войны он сломал последние зачатки там какой-то свободы слова, демократии. То есть, то есть внутри России он всё это сделал. Значит, соответственно, сейчас, если останавливается война, начинается проблема вернувшихся этих ветеранов. То есть ему его действия будут всё больше уже как бы, ну, направляться не столько его международными амбициями, сколько необходимостью удерживать власть внутри страны. Вот. И, собственно говоря, есть целая такая группа политиков, которые говорят: «Ну да, давайте там ров с крокодилами, пусть он внутри страны делает с людьми, что хочет». Ну, главное, чтобы он знал, что у него нет возможности снаружи это всё сделать. Ну, я по-другому мыслю. Я думаю, что всё-таки будет, я не знаю, как, в каких формах, но будет крах системы этой путинской, там после смерти или сразу или ещё в каких-то сюжетах. Они экономически неэффективны всё-таки, эти конструкции, конечно. Ну, как бы вообще это бы всё давно кончилось, если бы там не Китай, но даже если этот крах — это будет полное подчинение России Китаю, то это может быть и тоже не так плохо, потому что Китай показал себя, ну, как минимум, он пытается воевать, ну, не убивая.
- Угу.
.jpg)
- То есть, да, то есть у него другой способ соперничества, да. Вот это же очень интересно, что вот как бы основной соперник Америки, но как бы соперничество не предполагает, что ты достаёшь пистолет и начинаешь стрелять в своего оппонента, да. Вот поэтому даже вот этот вариант, что Россия исчезает как некий такой самостоятельный игрок и просто становится ещё одной провинцией Китая, даже этот вариант хорош. Вот потому что он более прогнозируемый. Вот. Да, конечно, для людей, для творческих особенно, это чудовищная ситуация, но сейчас можно уезжать. В общем-то, русская культура будет развиваться за пределами Российской Федерации и, может быть, даже более успешно.
- Угу.
- Миша Шишкин, это наш писатель известный, он как-то мне сказал, что он предполагает, что это проклятие территорий, больших территорий...
- Угу.
- ...что оно сдерживало такой русскоязычный ренессанс и что вполне возможно, что вот как раз за пределами РФ он сейчас произойдёт. Марат, спасибо вам большое за этот разговор. Я напомню, что гостем этого стрима был общественный деятель, политтехнолог, галерист Марат Гельман.
- До свидания. Но сейчас последнее время ещё и художник.
- Ещё и художник. Спасибо.
- До свидания.
