Ведущие:
Настя Оношко
Айсель Герейханова
Настя Оношко:
Первый вопрос у меня был по форме, по форме искусства. У нас есть привычные, извечные формы, и приходят новые. Мы уже не ждали, но они всё же приходят. Скажите, какие из новых форм уже кажутся вам состоявшимися, и какие вы ещё ожидаете? Я имею в виду цифровые формы, NFT и прочее.
Марат Гельман:
Мне кажется, это постоянный процесс. То есть когда-то привычными назывались, условно говоря, фигуративные картины, а непривычными - супрематические. Потом все картины стали привычными, а какие-то объекты были непривычными и так далее. То есть это не резкий процесс, а процесс привыкания. Вы сами используете слово "привычное", поэтому ваш вопрос – это к чему мы привыкли, а к чему мы не привыкли. Со времен римской рыночной площади мы привыкли, что у искусства всегда есть оригинал и копия, мы привыкли к этому. Например, когда появилось 30 лет назад первое цифровое искусство, мы его отторгали. Почему? Потому что там нет копии и оригинала. То есть, если я вам послал файл, вроде бы вы получили оригинальный файл, но тогда, что осталось у меня. То есть это как бы культурный фетиш, что есть копия и оригинал, и оригинал создан художником и стоит много, и он помещается в музей, а копия - это вообще разменная монета. Вот к этому мы привыкли.
И вот эта привычка, которая формировалась с римского рынка, где были оригинальные греческие скульптуры и похожие римские копии. С того времени эта привычка существовала и разрушилась только с появлением NFT в этом году. Она даже не разрушилась, а цифровое искусство подчинилось, научилось тоже делать копии и оригиналы. NFT является оригинальным файлом, и мы теперь знаем, что есть оригинальный файл - он здесь, а все остальные файлы - это копии.
Я просто к тому, что привычное, мы, например, привыкли к тому, что начиная с 8 века у произведения искусства есть автор. До этого иногда работы не подписывались, а определялись какие-то школы, цеха. С 8 века начинаются произведения искусства, авторство которых принадлежит конкретному автору, и мы к этому привыкли. Однако я прогнозирую, что скоро будет коллективное искусство. Также как в конце 19 века наука начала идти к этому, когда вместо гигантов ученых с именами на их место пришли целые институты, лаборатории, где автора у открытия тысячи Я думаю, что нам следует ждать таких произведений искусства, у которых есть коллективный автор, а может быть, иногда как будто бы и нет никакого автора. То есть это те привычки, которые нам тяжело ломать...
В принципе, мне кажется, что (я не знаю точно, сколько в процентах, но) 5% художников, а это тысячи людей, думают о том, чтобы сделать искусство, к которому мы не готовы, к которому мы не привычны. Это значит, что непривычное искусство появляется каждый день. И пока что среди непривычного тоже есть хорошее, и плохое непривычное. Собственно говоря, когда человек наблюдает искусство "по Пелевину" у него есть два вау-импульса. Один импульс - узнавать старое, а другой - открывать новое. Ты ходишь по бесконечному количеству выставок по всему миру и ты радуешься, с одной стороны, когда узнаешь художников, которых видел раньше. Ты говоришь: "Это такой-то, я его знаю". И наоборот радуешься, когда видишь у художника что-то, чего раньше не видел, как таковое открытие нового. Я думаю, что в каком-то смысле эти художники, эти 5%, это такие профессионалы по ломке привычного.
Настя Оношко: А вот эта ломка привычного, она несет какую-то угрозу для традиционного искусства, как для его потребления, так и для его стоимости?
Марат Гельман:
Пока искусство, ну назовём это темпорально, это означает, что оно укладывается в историю искусства. Вот вы берете, смотрите, первая половина 17го века, Франция, вторая половина... Пока оно темпорально, то новое не несет угрозы старому, потому что новое занимает свой дополнительный тон, а не заменяет предыдущее. И в этом смысле, если появляется какой-то видео-арт, он никаким образом не умаляет живопись 17 века, он умаляет живопись 21 века, но не 17-го. В этом смысле каждое новое, допустим медиа, если мы говорим шире, расчищает себе площадку, иногда формирует свой собственный рынок, а иногда конкурирует на том рынке, который уже существует. Но в принципе здесь надо иметь в виду, что это касается не только привычного, а всего художественного рынка, то, что новое конкурирует со старым. Представьте себе рынок, я не знаю, пиджаков. Продаются пиджаки, но и стареют пиджаки, и выбрасываются пиджаки. Если у вас есть какой-то математический аппарат, вы можете подсчитать, сколько пиджаков в год надо выпустить для того, чтобы рынок все время их потреблял. Если вдруг окажется, что новые материалы прочные, и люди вовремя пиджаки не выбрасывают, и ваше производство стопорится, то рынок придумывает механизмы моды, вот этот пиджак еще хороший, его еще можно носить, но вы его выбросите, потому что он не модный.
Настя Оношко: Но отворот уже не тот.
Марат Гельман:
В искусстве старые пиджаки, наоборот, дорожают и находятся на том же рынке. Современные художники продаются, а художники прошлого тоже продаются, их работы не то, что не утилизируются, не стареют, а наоборот дорожают. Это свойство вообще художественного рынка, это его сложность.
Искусство принадлежит времени, да, условно говоря. Но вот сегодня она подвергается какому-то сомнению на самом деле. По крайней мере сегодня такой период, когда ты уже.... Вот раньше ты смотришь на произведение искусства и можешь достаточно легко определить, когда оно создано. Сейчас такого нет, сейчас по формальным признакам искусство сегодня созданное, ты можешь его отнести к любому времени...
Настя Оношко:
Вы хотите сказать, что оно мимикрирует под другие эпохи достаточно удачно?
Марат Гельман:
Оно просто отказывается от вот этого... Это долгая история, но она связана с чем? У произведения искусства много разных критериев, по которым мы определяем хорошее и плохое. Со второй половины 19 века один из критериев постепенно начал вытеснять другие - это критерий “новое”, слово “новое”. Вот произведение искусства, у него есть много разных качеств, и одно из качеств, насколько оно новое.
И вот этот критерий - новое - начал вытеснять все остальные критерии, и прошло это через всю эпоху модернизма. Где-то к 1980-м годам можно сказать, что он вытеснил все остальные критерии и осталось только новое. И в этот момент, естественно, это новое было привязано к этой темпоральности, т.е. искусство принадлежит времени, и тут оно начало давать сбой. Художники начали отказываться от этого критерия в своей работе, иначе все эти разговоры: “искусство умерло”, в целом можно говорить о том, что искусство перестало быть темпоральным. Художники начали искать не новый путь, а индивидуальный путь. Это стало очень интересно, и тогда было признано, и до сих пор признано, что все языки равны. И новый язык безусловно, когда в момент, когда он появляется, происходит некое бурление, потому что появился новый язык, но через некоторое время он встраивается как один из языков той системы, которая существует. Так это работает. Конечно, то, что сейчас, прямо сейчас происходит, немного похоже на революцию: искусство до NFT, искусство после NFT.
Сейчас происходит временной рубеж, и за ним, конечно, очень интересно наблюдать и выискивать новые критерии, которые там рождаются. Однако, очень сложно, конечно, прогнозировать.
Айсель Герейханова:
Вот тут вопрос. Получается, что этот временной рубеж совпал с пандемией. Возможно, пандемия даже как-то простимулировала и стала новым толчком для этого этапа. Это удивительным образом совпадает с бесконечными жалобами людей искусства о том, что все закончилось, их профессия убита. Я говорю сейчас не только о художниках, а и о певцах. Так все-таки убийство сейчас происходит или все же новая жизнь благодаря тому, что люди вынуждены уйти в онлайн?
Марат Гельман:
Пандемия, конечно, скорее ускорила эти процессы, чем сформировала их. То, что произошло сегодня, эта же революция готовилась. Я говорю о том, что 30 лет назад художники начали работать в цифре.
Настя Оношко: Первые - это какие работы, это в Paintе работали? О чем речь? Просто для наших слушателей...
Марат Гельман:
Даже не в Paintе, а в ASCII. Помните, был такой язык программирования ASCII. Я помню прекрасно, у меня была Джоконда, нарисованная значками, крестиками, буковками.
Настя Оношко.: Буковками как на печатных машинках?
Марат Гельман:
Да, да. В общем художники начали это 30 лет назад делать. Их рынок не принял, но они от этого не исчезли. Они сформировали свою сферу, пусть она была маргинальная. Свое подполье какое-то, андеграунд. То есть до этого был андеграунд нон-конформисты, они как бы от власти прятались, а этот андеграунд цифровой, он вне рыночный.
Айсель Герейханова: От мэйстрима прячется?
Настя Оношко: Для души что-то люди делали.
Марат Гельман:
Вы знаете, они сформировали там свою инфраструктуру. Это очень важно. То есть, например, когда цифровое искусство вот сейчас начало врываться на большой рынок, оно не врывалось, как, допустим, китайское искусство. Китайское искусство – это что такое? Это вот есть какое-то количество художников, и они пришли в этот мировой рынок, этот рынок их принял.
Настя Оношко: Мы о них узнали.
Марат Гельман:
И они через некоторое время распределились по мировым галереям, по коллекциям, то есть, они просто всосались в художественную ситуацию. А эти пришли со своими маркет-плейсами, то есть, у них свои места продажи, со своими коллекционерами, эти крипто-миллионеры, миллиардеры. И что очень важно, что интересно - со своими критериями, которые не во всем, а можно даже сказать, в половине случаев не совпадали с критериями основного рынка. Сейчас происходит очень интересный процесс. Вот если вы придёте на какой-то цифровой маркет-плейс, то ваш первый взгляд будет ужас, то есть вы увидите миллионы плохих работ, вы эти работы не увидите.
Настя Оношко: Да, да
Марат Гельман:
Там действительно много плохих работ, так же, как и в любой сфере, но в целом важно еще то, что там есть свои критерии. И вот очень интересно, как эти критерии, часть из них, имплементируются в большой рынок. В большом рынке находятся какие-то ему параллели. И вот это очень интересный момент, когда меняются критерии. Эта революционность связана не столько с тем, что все ушло в цифру, а сколько с тем, что из цифры в большой мир пришло искусство и принесло с собой какие-то свои критерии.
Настя Оношко: А какие новые критерии, например? Вы сказали о том, что очень много всего такого, что на первый взгляд покажется дурным и недостойным.
Марат Гельман:
Есть критерии новые, но которые старые, но которые ушли. Это трудодельность. Например, когда оценивают произведение искусства в дигитальном мире, они обязательно смотрят, сколько часов машина это считала. Это примерно соответствует тому, как оценивали современное искусство, и насколько сложно это было создать, как долго это рисовалось, сколько месяцев. Здесь немножко по-другому, надо показать какую-то работу машины, насколько сложно это все устроено, какая там математика. Это первое. Второе, раз уж я затронул математику, а это уже революция, это то, что граница между лириками и физиками разрушена. Очень интересные работы цифровые сделаны математиками, а не художниками. То есть они делают алгоритмы самовоспроизводящиеся то, что называется генеративное искусство.
Настя Оношко: Нейросеть, вот которая генерирует…
Марат Гельман:
Нет, это может быть какой-то алгоритм, программа. Вы запускаете эту программу, и программа начинает создавать произведение искусства. Я не про нейросети, я именно про конкретного художника, который технарь - ну, как минимум, в той же мере, в какой и гуманитарий. Т.е. разрушена граница между физиком и лириком, между математиком и художником. Потом появилась вещь, которая меня тоже очень увлекает, вот в этом вот генеративном искусстве - множественность - уникальность. Когда традиционный художник создает произведение искусства, он каждый раз делает какой-то выбор, какого цвета сделать вот это, какая композиция. Т.е. постоянно выбирает. Создав одно произведение искусства, он как бы выбросил сотню произведений искусства, которые он не сделал. Правильно, вот я говорю, здесь фон сделай красный или зеленый.
Настя Оношко: Интересный подход.
Марат Гельман:
Ок, красный, но значит картина с зеленым фоном как бы не сделана. Т.е. художник, создавая произведение искусства, постоянно выбирает один путь и таким образом отвергает другие. А в цифровом мире можно не отвергать, можно перебирать. Вот самая популярная работа...
Айсель Герейханова: Энди Уорхол “Мерлин Монро”?
Марат Гельман:
Энди Уорхол в этом смысле параллель, но в цифровом мире самые популярные работы - это киберпанки. Порядка 10 000 работ одинаковых, но разных. И получается, коллекционирование тут немножко другое. Ты хочешь иметь своего уникального киберпанка, но ты рад, что ты принадлежишь сообществу коллекционеров, у которых есть эти киберпанки.
Айсель Герейханова: Насколько все-таки этот мир может стать частью повседневности?
Марат Гельман:
Это уже происходит. Вот сейчас на Артбазеле стенды NFT, а что, у нас есть плазмы, и сейчас плазмы будут делаться все более изысканными и разной любой формы. Ты скачал NFT в плазму и повесил себе на стену точно так же, как висит картина. Любого размера и так далее. Адаптация искусства и превращение условно говоря искусства в китч, это процесс неостановимый. У нас когда-то были так называемые скринсейверы на экранах...
Настя Оношко: Точно.
Марат Гельман:
Они были в какой-то форме адаптацией вот этого генеративного, но компьютерного искусства к жизни дома, повседневности. Здесь проблем никаких нет. Это надо изучать почему? Не потому, что там очень много интересного, там действительно не очень много интересного пропорционально. А потому что это обязательно повлияет на художников, потому что это новые какие-то критерии, и этими критериями воспользуются в том числе большие художники, которые работают в традиционном мире. Это новое время - генеративное искусство, множественность, отказ художника от выбора, искусство перебора вариантов. Это интересно. Но я хочу сказать, это буквально ближайшее время будет развиваться, 2-5 лет, а дальше мы не знаем ничего, потому что нам обещают сингулярность.
Настя Оношко: Как вы понимаете это?
Марат Гельман:
Я считаю, что из всех этих вещей, разрушение границы между физиком и лириком - это будет революция. Потому что дальше разрушится граница между художником и не только математиком, но и между художником и генетиком. Я знаю одного художника, который в сотрудничестве с биологами хочет создать кролика с фиолетовой светящейся шерстью. Вот они добавляют какого-то светлячка ген. В целом, разрушение этого разделения на художников и ученых, мне кажется, чревато какими-то невероятными открытиями. И это очень интересно.
Айсель Герейханова: Как государство относится к этим новым веяниям? Не только здесь в России, а вообще. Их это как-то отпугивает? Они пытаются как-то встроиться в это или пока не замечают? Государство как система, как власть, как институт.
Настя Оношко: Похоже ли реагируют разные государства на вот эти все новые веяния?
Марат Гельман:
Они в основном не замечают этого, и это лучший вариант. В принципе, у государства нет задачи, точнее, государство очень плохо выполняет задачу работы с новым. Оно может в принципе создавать какие-то платформы, создающие условия для нового, но вот конкретно работать с новым должны как раз личности. А государство должно уже заниматься тем, что называется культурным наследием, когда оно уже сформировано. Формула такая: помогать надо не молодому искусству, а молодым художникам, а сохранять надо как раз искусство, но уже то, которое стало культурным наследием. Другой вопрос, что сейчас время между понятиями молодой художник и культурное наследие сократилось, лет 10. То, что раньше было 100 - 50 лет, сейчас это лет 10, иногда даже меньше.
Значит, в будущем, если мы говорим про будущее, роль государства будет меньше и меньше, а роль города все больше и больше. Я потом это объясню, но вот как это смотрится в контексте искусства. Представим себе художника и у него традиционно два партнера - власть и бизнес. Чего хочет власть? Она говорит: «Прославляй меня, будь лоялен», но художнику не всегда хочется этого, как минимум, а скорее даже чаще всего не хочется. Бизнес говорит: «Сделай для нас что-нибудь красивое, с позолотой, корпоратив оформи, спой, спляши», но не всегда такой гламур нравится художнику.
А чего хочет город? Представьте себя мэром города. Вы хотите, чтобы ваш город прогремел на весь мир, и к нам потекли инвестиции. Художник говорит: «Я хочу сам создать такое событие, чтобы оно прозвучало по всему миру”. Или сделай так, чтобы наша молодежь вместо того, чтобы с наркотиками шариться, ходила на твои спектакли или стояла в очередях в музеи. И художник тоже говорит: «Я хочу, чтобы на мои выставки были очереди». Их интересы совпадают. Более того, если вы посмотрите на какой-то средний город, не мегаполис, а средний город, то вы увидите, что лицо города, инфраструктура культуры - это всегда одно и то же. Приходишь в центр, справа - театр, слева музей, впереди парк. Вот это главная городская площадь. Они вместе еще и потому, что в конкуренции между городами главным инструментом является уникальное. Мы были в Париже, но мы поедем в Берлин. Почему? Потому что Берлин отличается от Парижа. В конкуренции между корпорациями там по-другому, там конкуренция за универсальное, а в конкуренции между городами - за уникальное. Художник - это и есть поставщик уникального, поэтому они партнеры, еще и потому, что городу художники нужны не меньше, чем художнику нужен город. Поэтому я прогнозирую, что в ближайшее время мир к этому придет очень быстро, к тому, что городская идентичность заменит собой национальную. Люди будут говорить не "я русский", "я немец", а будут говорить "я берлинец", "я москвич", "я нижегородец". И внутри этой конкуренции между городами художник станет ключевой фигурой, так же как учёный был ключевой фигурой в конкуренции между корпорациями.
Айсель Герейханова: Вот тут вопрос. Вы говорите, что не совпадают сейчас интересы государства, чаще всего могут не совпадать, и художника или интересы там бизнеса и художника. Но ведь мы смотрим в прошлое и видим, что вполне себе античные в том числе скульпторы делали чаще всего по заказу каких-то государственных деятелей. В итоге до сих пор мы ездим туда всем этим наслаждаться и копипастим эти пошловатые колонны уже у наших бизнесменов. И это все оставлено зачастую после коллаборации государственных деятелей.
Марат Гельман:
Я же не говорю, что так было. Я говорю, что новая эпоха будет характеризоваться вот этим. Потому что город менялся за это время. Вот смотрите, 2000 лет назад город - это крепостная стена, которая защищает тебя от влагов. Это его главное отличие. Потом придумали порох, пушки, которые разрушают эти стены. Функция исчезла. Город не исчез, он стал торговой площадью. Это место, где мы меняем товары. Еще через некоторое время город стал местом, где мы находим работу, то есть люди туда приходили заработать. Сегодня город, особенно после пандемии, когда мы научились работать онлайн, это бизнес по обслуживанию свободного времени. То есть жизнь человека в Париже или в Будве отличается тем, как он проводит свободное время. Представьте себе учитель, вот он пришел в класс в Париже, пришел в класс в Будве, то есть вся его рабочая и домашняя жизнь ничем не отличаются, отличие только в свободном времени. А если вы рассмотрите так называемый бизнес по обслуживанию свободного времени, увидите, что лучшая его часть, 50%, это культура и театр. То есть мы говорим про то, что будет завтра, а не про то, что было вчера. Вот это попытка пролонгировать, это не уместно. Знаете ведь, что у художников огромное количество времени был главный заказчик - церковь, т.е. симфония искусства и церкви собственно говоря породила и привела к победе христианства и развитию искусства. И что нам теперь из этого делать какой-то вывод про церковь? Когда это полностью уже рудименты.
Первые художественные рынки были рынки награбленного, потому что когда захватывались города, что я унесу с собой на своей лошади. Я же не унесу отару овец или роскошный дворец. Я заходил, искал какие-то вещи, которые можно было унести с собой. Да, желательно, чтобы это было сделано из золота, но в целом я уносил некие произведения искусства. Можно очень увлекательно провести время рассуждая про прошлое, но давайте говорить про будущее.
Настя Оношко:
Вот я как раз секундочку буквально, ремарка, почему я указала на прошлое, потому что меня очень беспокоит как раз таки, что останется в будущем. Потому что, если раньше чиновники, условные чиновники, бизнесмены и купцы оставляли после себя те особняки, за которыми мы сейчас любуемся, которые в общем представляют собой художественную ценность. Но что-то произошло в какой-то момент с нашими бизнесменам и государственными деятелями, что судя по обыскам, которые мы потом видим, этот сплошной бриллиантово-золотой адочек, который вряд ли будет представлять какую-то ценность в тот момент, когда их уже не станет. Что же будет в будущем? Есть ли что-то интересное?
Марат Гельман:
Я понял вас. Здесь главная ремарка про будущее, что когда мы рассуждаем про будущее, нам нет смысла рассуждать про то, что происходит в Африке, где вообще есть племена. То есть мы понимаем, что есть некие пространства, в которых куётся будущее и да, к сожалению, надо сказать, что сегодня Россия не является таким пространством. Точка.
Айсель Герейханова: Можно теперь я про свободное время высвобождающееся? Новый уклад уже пришёл, состоялся ещё и уже несколько десятилетий назад. Все констатируют, что у людей передового мира всё больше свободного времени. Есть задача его утилизировать, как Алиса в стране чудес. И в этой связи у меня вопрос по поводу развития искусства, инструментарий которого стал намного более доступен теперь всем. Вот, в связи с появлением там телефонов и так далее, ко мне подходят вчера ребёнок, моя четырнадцатилетняя дочь, показывает мне видеоролик из тик тока. Он там смонтирован, там какая-то музыка, спецэффекты наложены. И она мне показывает и говорит: "Вот, смотри, вот это искусство". Ну, она такая продвинутая девочка, то есть она литературу знает и разбирается немножечко, чуть там она в курсе всей, всей примерно истории искусства крупными мазками. Она мне говорит - вот это искусство. И сама делает что-то подобное, действительно тратит время, показывает этот ролик. Мне как зрителю кажется, что там больше всё похоже на цирк. Ну, то есть там вот какие-то такой очень примитивный монтаж, да, такой тоже искусство, ведь цирк же тоже считался искусством. Я понимаю, что существует огромное количество свободного времени, которого будет всё больше в перспективе, это сейчас дети мучаются, учатся, а потом я не знаю, как они будут учиться. А во взрослом виде время всё больше сокращается, эффективность работы повышается. Будет ли переход какой-то качественный из-за попадания всем в руки вот этих возможностей и появления свободного времени в искусстве? Раньше-то надо было пробиться ещё в стечении обстоятельств. Скольких Врубелей мы ещё не узнали? Они, может быть, не проявили себя. А сейчас вот будет какая-то перемена, в перспективе, как вы думаете?
Марат Гельман:
Она уже происходит, точнее, она тоже происходила всегда. Когда появился фотоаппарат, то, фактически, художниками стали большое количество людей. Вот представим себе мир, в котором 80% работы делает искусственный интеллект, и вот люди. Им не надо делать рестораны, открывать и так далее и так далее, они предоставлены сами себе. Но для того, чтобы они не деградировали, допустим, они даже получают вот этот безусловный доход, то есть они не умирают с голода, им нужно чем-то заниматься. При этом внешний мир им не подаёт сигнал, что вот слушай, здесь нет этого, надо сделать это. Они сами должны придумать, чем заняться. Если мы посмотрим на художника, мы увидим, что художник это и есть профессионал создания того, что никому не нужно, а потом ещё и вменение миру вещи, что это вам всем очень нужно. Когда создаётся произведение искусства, оно не является реакцией на маркетинг, оно создаётся исходя из того, что художник понимает, что это нужно. И да, в каком-то смысле, большинство людей станет художниками. Приведёт ли это к переходу качества, да? То есть в этом мы вроде с вами согласны.
У меня есть теория, что массовое искусство перейдет в массовидное. Сейчас есть массовое искусство, условно говоря элитарное или профессиональное, для профессиональных кругов и фундаментальной науки, а массовое искусство предназначено для миллионов. Массовидное искусство - это будет искусство, которое создается миллионами, где условно говоря количество зрителей и количество создателей будет примерно равно. Каждый зритель - он же и создатель, но скорее всего это будет развиваться как какие-то волны, тренды. Ваша дочка увидела чей-то видеоролик и захотела сделать такой же. И признаком успеха будет не то, сколько людей посмотрело твой ролик, а сколько людей вдохновившись им создали свой ролик похожий. Вот в этом вот разница массового и массовидного искусства.
Я на самом деле понял эту ситуацию в Токио, там есть такой квартал мод, и там каждый магазин - это магазин дизайнера, где нет ни одного повторяющегося платья, т.е. все платья уникальны. И по этим магазинам ходят такие же уникальные подростки, каждый из которых тоже художник, потому что выбирая там себе платья, они выстраивают свой индивидуальный мир. И вообще непонятно, кто больше из них больше художник - дизайнер, который сделал эту вещь, или подросток, который таким образом себя строит. Все эти фирмы, Dior, не важно что, это для нищих духом. Я предполагаю, что будет кризис этих брендов большой, и в этом повороте выиграет не Германия или Америка, а какая-то молодая интересная страна, но это не будет Россия.
Настя Оношко: Печально.
Айсель Герейханова:
У меня есть последний вопрос относительно транснациональности этих вот вещей. Мы упомянули Африку как такой отдельный мир, континент, и также Среднюю Азию. Но на самом деле благодаря коммуникационной революции уже чуть-чуть эта граница подвинута. До нас еще не доплескивается из Африки ничего, но до нас уже доплескивается из Китая, хоть у него там великий фаервол. Но мы уже начинаем... То есть я себя чувствую тоже потребителем, пользователем этого единого культурного пространства, потому что я знаю китайских художников, я знаю эти тикток-ролики, которые моя дочка считает искусством. В этой связи, эта коммуникационная революция выносит же нас наверх над государственными границами и перестаёт нас ограничивать. Правильно же или нет?
Марат Гельман:
Вообще, в гуманитарной сфере, в отличие от технической, термин "отставания" - неточный термин. Потому что любой гуманитарий, он, как бы, наследует все знания гуманитарные, которые производились где бы то ни было. Новый художник делает новое по отношению ко всему. Отставание, конечно, связано скорее с технологиями, чем с искусством. Мы просто понимаем, что в этой ситуации, когда среда не способствует, вот эти вот гуманитарии будут просто искать другую среду. Я живу в Черногории, здесь, например, русские люди - это самые предприимчивые, то есть вот здесь даже черногорцы берут на работу русских с большей охотой, чем собственно черногорцев. Пока люди здесь не поживут, они в это не верят. Почему? Потому что люди то они что хуже, нет, они не хуже, они попали в эту среду, которая стимулирует вот этот творческий, какой-то предпринимательский импульс. Поэтому да, я уверен, что в России будут рождаться Брели и многие другие люди, которые будут совершать прыжки в будущее, но они будут это совершать где-то в другом месте. Очень интересно, есть такой индекс, мне в Одессе его показали, печальный индекс соотношения известных людей, родившихся в городе, к известным людям, умершим в городе. Во время пандемии Нью-йорк опустел в связи с тем, что, когда все перешло, на время, на год получается, в интернет, вдруг выяснилось, что всё-таки климат плохой. И это оказалось важно...
Айсель Герейханова: во Флориду всё передвинулись…
Марат Гельман:
Ты шутишь, а это так и есть, во Флориду переехали очень многие. То есть пенсионеры в Майами…
Айсель Герейханова: а творцы во Флориду...
Настя Оношко: Да, хорошо… У Нью-йорка тоже будет индекс потом как у Одессы. Можно самый последний вопрос? Мы про форму говорили много и про новые формы, про эти революции. Про смыслы у меня была такая заготовка. В какой-то момент, еще когда я была маленькая (это было черт знает когда, не знаю, 30 лет назад), уже ходили разговоры, еще в 20 веке, о том, что все уже сказано, все-все мысли выражены и говорить больше не о чем, меняется только форма, добавляются разные элементы типа акционизм или NFT. А вот по смыслам искусство сейчас... Вот я работаю в медиа и понимаю, что новости плывут и плывут, они очень однообразные, на самом деле редко когда что-то действительно критически новое происходит. Вот они непрерывные, они не заканчиваются пока человечество живо. Можно ли провести параллель между новостями и искусством, рождение новых смыслов происходит? Или оно подобно новостям просто плывет это производство всяких новых форм, наполняется всегда одним и тем же?
Марат Гельман:
Вот я говорил про новое, что так как искусство в этом деле самая передовая отрасль, то оно достаточно давно, то есть где-то в 80-х годах так сказать, получается 40 лет назад, пришло к кризису нового. Это очень важно изучить эту ситуацию, когда новое перестаёт быть новым. И оттуда есть несколько развилок. Как выяснилось, сначала говорят - все, конец искусства, то есть все критерии похерены. Был критерий новое, и новое невозможно, значит, конец искусства и всё и так далее и так далее. Первое было это переход от жеста к поступку. Представим себе искусство, которое является поступком. Такой образ, допустим, вы спасаете ребёнка или вы понижаете налоги. Никто к вам не придёт и не скажет: "Ты знаешь, это уже было, до тебя уже детей спасали или до тебя там влюблялись, трахались или налоги понижали." То есть искусство может перейти из зоны жестов в зону поступка, то есть это как бы такой важный путь.
Второе - это акционерский постмодернистский ответ на этот кризис нового. Это уход от темпоральности, переход к культурному ландшафту. Это очень интересная вещь, в каком-то смысле она предполагалась, когда для тебя одновременно существует все. Вот ты смотришь на пейзаж: у тебя на первом плане озеро, на втором лес, на третьем горы, потом солнце, но они существуют одновременно в твоем пейзаже, который ты рисуешь как картинку. Точно так же и искусство. Оно существует как бы одновременно. Понятие нового уходит, потому что, например, русский авангард является наследником русской иконы, а всё русское искусство, которое между ними было, оно в другом месте, в другом времени. Русская икона 14 века оказывается более современной, чем салонная живопись 18 века. Почему? Потому что современный художник, например, Малевич берёт эту икону и с ней работает как с новым. Уход от времени, от того, что такое новое, это в принципе очень интересно. Но вот наше время, сегодняшнее, я пытался с этого начать, нам дарит разрушение границы между лириками и физиками. Это то, что было со времён Леонардо да Винчи, когда у него было его искусство и его инженерия, это было разное. И с тех пор эти две линии шли и противопоставляли себя друг другу, говорили о том, что это разное мышление, и вот эти две линии снова сходятся. Мне кажется, как можно говорить...
Айсель Герейханова: Это звучит круто, но если итогом будет подсвеченная шерсть кролика, то конечно, смысл...
Настя Оношко: Это не итог, ты что, это какой-то первый этап процесса огромного непредсказуемого...
Марат Гельман:
Будет много художников, которые будут много разного делать, и что-то будет. Я обычно так говорю, что вот ты, когда выходишь на какой-нибудь уличный рынок искусства, как у нас Измайлово когда-то было, ты понимаешь, что на одну красивую картинку приходится сто некрасивых, но красивая это ещё не значит хорошая. То есть в принципе искусство работает с избыточностью изначально, поэтому сначала надо попробовать этот переходный вкус, и художники будут бросаться на какие-то может быть внешние вещи. Но вот кстати есть очень красивая работа, это как раз пример, когда хороший художник использует новые технологии. Мэтью Барни, очень известный художник, он сделал картины плесенью. Каким-то образом кормил плесень бульоном цветным, и она росла. Это было что-то невероятно мощное, хотя сама выставка выглядела как научная лаборатория, потому что там все время капала жидкость какая-то. Я бы за этим наблюдал, как минимум. Эта трансформация является, в целом, частью того, что творчество становится реально универсальным видом деятельности. Например, опять же в NFT, я забыл про это сказать, но это просто самое очевидное, музыка и изобразительное искусство начинает работать вместе.
Айсель Герейханова: Вы купили себе NFT?
Марат Гельман:
У меня есть даже компания. Я сделал компанию небольшую по NFT, у меня там своя концепция, я думаю через пару лет бомбану.
Айсель Герейханова: Будем следить.
Настя Оношко: Благодарю вас Марат, спасибо, столько времени нам уделили мы даже не ожидали спасибо вам огромное. Было очень интересно.
