.jpg)
- Я бы хотела начать наш с вами разговор с искусственного интеллекта. Я наблюдала с интересом за развернувшейся дискуссией и, в принципе, за тем, что вы периодически балуетесь ИИ в социальных сетях. Хотелось бы здесь поговорить. Можете, во-первых, вкратце объяснить для наших зрителей и слушателей суть скандала, который разразился вокруг выставки по Сорокину, и дальше объяснить, какие претензии к искусственному интеллекту?
- Скандал неприятный, действительно, особенно потому, что в каком-то смысле он результат моей небрежности. Дело в том, что первую выставку Владимира Сорокина нам помогал делать промт-инженер. Галерея в Берлине обычно, у меня русских художников нет, и все экспликации на английском языке. А здесь, так как Сорокин послал информацию и все названия работ на русском, мои сотрудники напечатали на русском. Я это увидел за час до открытия, сказал всё убрать, потому что некорректно. В результате получилось, что в день открытия не было указано имя промт-инженера.
- Промт-инженер — это человек, который общается с искусственным интеллектом и выдаёт ему задачи?
- Абсолютно верно. Абсолютно верно. С этого и началось. Но это начало вылилось в большую дискуссию: кто является автором работы, художник, работающий с искусственным интеллектом? В принципе, эта дискуссия достаточно устарела, потому что сегодня у нас есть собственные модели искусственного интеллекта, и художнику уже не нужен посредник. Он уже может напрямую, у них дружественный интерфейс. Вот этот наш промт-инженер — человек, вызывающий сочувствие у многих, он бедный, несчастный. И кажется, что мощная, сильная галерея и такие мастодонты, как мы с Сорокиным, обижаем его. Вот такая история. Но суть, конечно, как всегда, когда появляются технические устройства: кто автор фотографии — аппарат или фотограф? Кто автор спектакля? Когда появляется много разных героев, много разных фигурантов, эти споры сейчас очень остры, потому что автором являются авторы тех произведений искусства, которые… все. Это коллективное авторство.
- Подождите, а вы считаете, что промт-инженер не является автором?
- Нет, конечно.
- Почему? Это же человек, который общается с нейросетью и помогает ей что-то создать.
- Дело в том, что автором считается тот, кто делает конечный продукт. Режиссёр является автором фильма, хотя оператор снимает. Но режиссёр монтирует всё, что снято. Режиссёр, во-первых, выбирает сценарий, задаёт замысел, выбирает актёров и в самом конце, что самое важное, он делает монтаж. То есть он завершает весь этот процесс, он принимает решение. Для того, чтобы ИИ что-то сделал, он даёт ему порядок. То есть ИИ что-то сделал, художник говорит: «Нет, вот это должно быть по-другому», меняет это. И в какой-то момент художник говорит: «Вот, вот это и есть конечный результат». Тот, кто говорит: «Вот это и есть конечный результат», он является, по большому счёту, автором. Я не исключаю, что в некоторых случаях человек, сидящий у компьютера, может быть соавтором. Такое тоже бывает. В этом случае была очень жёсткая концепция, она была основана на романе Сорокина, и конечный отбор совещался самим Сорокиным.
- А ведь когда снимают фильм, оператора тоже обычно указывают в титрах. Почему вы не указали промт-инженера как одного из участников этого проекта?
- Верно. Я поэтому и говорю, что скандал родился, к сожалению, из-за моей оплошности. Мы убрали все этикетки на русском и убрали в том числе указание на то, что промт-инженер был Евгений Никитин. Поэтому да, их указывают, но просто вы когда делаете афишу, допустим... Дело в том, что люди, которые участвуют в этом скандале, они же сами выставку не видели, поэтому они не увидели описание выставки, где все указаны. Они видят только анонс. А в анонсе ты указываешь автора, время, место, галерею, название выставки. Это в анонсе. А вся остальная информация... Ведь у нас же не он только один промт-инженер. Например, на последней выставке в Лондоне его вообще не было. А, например, в Америке из тридцати работ пять работ применили. Соответственно, ты указываешь промт-инженеров на самой выставке в экспликации. Но люди на выставку не пошли, они только видели анонс выставки, рекламу. В рекламе мы, конечно, промт-инженеров не даём.
- А можете объяснить, зачем вообще делать выставки из работ искусственного интеллекта?
- Слушай, это новое медиа для художника. Это как появился компьютер, появилось медиаискусство, появились художники, которые используют медиа. Появился искусственный интеллект как медиа, как инструмент, и тут же художники пробуют, экспериментируют, и получается новое качество, новый вид искусства. Здесь очень интересно. Дело в том, что появилась возможность, один из основных способов создания искусства с помощью искусственного интеллекта — это текст превращается в образ. Описание превращается в образ. То есть фактически слово человека становится как бы божественным. Это было только в Библии: «И сказал Бог: да будет небо», и появилось небо. То есть это притягивает в искусство новых людей. Так же, как фотоаппарат в своё время втянул в искусство новых людей, искусственный интеллект втягивает. Это интересно. Кроме всего прочего, иногда художнику интересно то, что называется потерять контроль. Очень часто критикуют художников, использующих ИИ, в том, что промт не всегда в точности соответствует той просьбе, тому заказу, который художник сделал. Это правда. Но некоторые художники любят это. В своё время, после супрематизма, после такого целого движения, когда всё было очень жёстко, конкретно, появилось то, что называется ташизм, когда художник брал банки с жидкой краской, плескал их на холст, и они растекались. То есть художник не контролировал каждый подтёк. Ему нравилось в целом то, что получалось, но ему в том числе нравилось потерять контроль, чтобы эти подтёки цветные, красочные — как Джексон Поллок, самый известный из этих художников — чтобы они сами, не по воле художника, растекались. В целом, я думаю, что в течение нескольких лет это даст нам плеяду новых больших художников.
- А вы не видите в этом угрозу для традиционного искусства, для человеческого искусства?
- Угроза для людей, которые зарабатывают этим как ремеслом, очевидно, она уже реализована. Фактически для иллюстраций большинство дизайнеров сейчас используют искусственный интеллект, разные платформы. Но в целом искусственный интеллект — это угроза чиновникам, потому что с его помощью можно выполнять очень важные функции, водителям. То есть, в принципе, искусственный интеллект освободит очень много рабочих мест. Это ещё угроза поэтам, музыкантам, художникам, людям, которые занимаются творческим трудом. И мне кажется, что в большей степени, чем это угроза для водителей, это грубо. Я бы так сказал: скорее не художникам, музыкантам и поэтам, а скорее копирайтерам, звуковым режиссёрам. Но знаете, есть такой новый мем: человека заменит не искусственный человек, а заменит новый человек, который умеет пользоваться искусственным интеллектом. То есть всё равно, чтобы получить результат, нужен человек, просто этот человек будет гораздо более эффективен. Мы однажды уже столкнулись, когда была техническая революция, с резким высвобождением людей. И что с этим делать? Сервис, сфера услуг. Я надеюсь, что сейчас будет, наоборот, взрывное появление количества новых художников, писателей, музыкантов.
- Просто вы ведь выкладывали у себя стихотворения, написанные искусственным интеллектом, и они действительно очень хороши. Искусственный интеллект неплохо подражает различным поэтам. Я думаю, что он и сам по себе замечательно справится. И вот здесь получается, человек, который не обладает никакими поэтическими навыками, сможет через искусственный интеллект создавать различные произведения, может быть, даже выдавать их за свои и неплохо так продвигаться.
- Давайте посмотрим. Пока все угрозы — что кино убьёт театр и так далее — пока они не были реализованы. Кино развивалось как дополнительный, как новый вид искусства, но театр от этого не исчез. Давайте посмотрим. Безусловно, здесь что важно: искусственный интеллект изменил отношение к поэзии. То есть никому больше не нужны подражатели. Вы знаете, сколько поэтов-подражателей Бродскому? Думаю, что очень много, десятки тысяч. Так вот, эти подражатели больше действительно не нужны. Но поэты со своим каким-то смыслом всё равно остаются интересны нам, и мы всё равно их ценим, мы им завидуем. Я завидую поэтам. То есть здесь вопрос таланта, а не того, сколько стихов сможет выдавать искусственный интеллект и сколько их смогут публиковать. Безусловно, искусственный интеллект, всё, что касается скорости, он даст сто очков вперёд любому человеку. Это правда.
- Я правильно понимаю, что вы сейчас собираетесь в своей галерее активно этим заниматься, активно представлять то, что делает ИИ?
- В мире всего две старейших галереи: одна в Калифорнии, одна моя в Берлине, которые занимаются исключительно искусством, связанным с искусственным интеллектом. Это правда. И у нас много, порядка двадцати художников. Получается, что русские поставлялись только два: это, собственно говоря, Сорокин и Дима Крымов.
- А давайте перейдём к следующей теме — Курская область. Поговорим о том, что происходит сейчас там, и о темах, которые обсуждаются в контексте происходящего. В общем-то, ситуация, кажется, остаётся всё ещё прежней. Бои ведутся в Курской области. Российские власти как-то неактивно на это реагируют. Большинство дискуссий касается различных морально-нравственных вопросов, в том числе: нужно ли помогать жителям Курской области? Насколько я понимаю, вы выступаете за помощь, но за помощь через международные организации.
- Я считаю, что мирные граждане, которые попали в зону ведения боевых действий, вне зависимости от того, живут они в Харькове или в Курске, они достойны нашего сочувствия и нашей помощи. Вопрос в том, что мы не можем контролировать те Сбербанки или те фонды, которые для этой помощи объявляет российская власть. Поэтому мы хотим сделать так, чтобы, во-первых, не соприкасаться с российской властью, а во-вторых, быть уверенными в том, что наша помощь действительно будет направлена на мирных жителей, в том числе и на тех, и, может быть, даже в первую очередь, кто хочет бежать, бежать в Европу, бежать от войны, чтобы не участвовать ни в каком качестве.
- А в Курской области есть какие-то международные организации, которые помогают сейчас мирным жителям?
- Международные организации, согласно Женевским конвенциям, территориально... начиная с Красного Креста. Но дело в том, что у нас есть такая организация «Ковчег», может, вы слышали. Это организация, которая помогает беженцам из России. В «Ковчеге» мы сделали специальный трек для жителей Курской области, так же, как до этого сделали такой трек для жителей Белгородской области. То есть те люди, которые хотят уехать из этих областей, могут сделать это быстрее, так как они находятся в такой критической ситуации, чем другим гражданам Российской Федерации.
- Я думаю, что людей, которые хотят именно уехать из России, среди жителей Курской области гораздо меньше, чем людей, которые нуждаются в финансовой помощи, в помощи с жильём и так далее.
- Я согласен с этим. Я просто фиксирую, что есть то, что мы можем сделать, до чего мы можем дотянуться, не соприкасаясь с российским государством, с российскими подсанкционными корпорациями. Понять, в чём мы можем быть эффективны. У нас есть люди, которых мы знаем, которые, например, участвовали в акции «Полдень против Путина», и через них мы можем помогать всем остальным. И второе: мы можем помогать тем людям, которые решились, приняли решение уехать в Европу.
- А как думаете, почему вообще возникает такая дискуссия о том, нужно ли помогать мирным жителям Курской области или не нужно?
- Она на пустом месте возникает. Дело в том, что многие люди у них в голове ответственность за войну и необходимость помощи сплетены. Условно говоря, если правильно то, что все граждане России несут свою определённую часть ответственности за эту войну, то им кажется, что граждане России недостойны помощи. Мне кажется, это ложное утверждение. Да, каждый за что-то ответственен. Извините меня, немцы тоже ответственны: Меркель подписала с Путиным какой-то договор, и Путин получал деньги. То есть какая-то крохотная мера ответственности, но она есть на каждом. Как Миша Беркин говорит: «Невиновных нет». Но это не значит, что ей не надо помогать. Она всё равно остаётся мирной бабушкой, которая сама непосредственно в войне не участвует, и она сейчас находится в беде.
- А если эта бабушка, например, не знаю, скидывается на беспилотники для российской армии? Имеет ли это какое-то значение?
- Смотрите, это, конечно, нехорошо, но мы не можем контролировать. То есть наша ответственность, если мирная бабушка попала в беду и она сейчас нуждается, помочь ей. Почему? Знаете, война — это особое состояние. Я бы так сказал: во время войны ей надо помочь, а после войны уже надо разбираться, насколько какова её вина, участвовала она, финансировала ли. Сейчас, когда у нас нет возможности разобраться в этом, мы должны принять для себя как аксиому, что ты не спрашиваешь документов у того, кто нуждается в помощи, доказательств того, что она там против войны.
- Исходя из этого, возникает вопрос: а почему так странно российское государство помогает собственным гражданам? Мне на почту пришло два письма от «Госуслуг». Одно предлагает через «Озон» купить сертификат помощи, заплатить деньги, чтобы жители Курской области могли что-то за эти деньги заказать. И ещё один вариант помощи — это разместить через «Авито» объявление о том, что готов предоставить свою квартиру. Во-первых, странно, что идут какие-то коллаборации с частными компаниями, причём довольно крупными компаниями. Во-вторых, странно, что это не делает само по себе государство.
- Ой, не знаю. Там сидят какие-то лбы, умы и пытаются выжать из граждан последние деньги. В принципе, я не знаю, насколько это соответствует мотивации государства, но оно, конечно, хочет переложить тяготы на ваши плечи, на плечи обычных граждан. Они делают это через инфляцию, они делают через много разных инструментов. Вот они решили через «Авито» ещё переложить часть проблем на плечи граждан. В целом, следует признать, что экономическая ситуация не такая радужная, как они хотят показать, и, видимо, вот эти попытки найти помощь через частных людей — они не от хорошей жизни. То есть они призывают: «Помоги, что ли, через «Авито» каждому. Каждый, помоги, сколько можешь». В принципе, это, конечно, странно, но нам ли удивляться?
- А вы видите в этом какой-то экономический резон? Или, может быть, здесь цель: «Россияне, объединитесь, помогите жителям Курской области», чтобы люди, которые находятся за пределами Курской и Белгородской области, хоть как-то почувствовали, что идёт война?
- Я думаю, и то, и то. Но экономически, безусловно, существует проблема. Здесь проблема в том, что власть не умеет, не умеет доходить до нуждающихся в помощи. Здесь ещё и это важно: у власти нет этих инструментов. Вот они пытаются с помощью этих «Авито» или, я не знаю, чего ещё, создать новые инструменты, потому что сама она, в общем-то, привыкла только к фискальным функциям.
- А какое у вас вообще впечатление от поведения российских властей с того момента, как украинские войска вошли на российскую территорию?
- Я вижу несколько линий. Первая линия: очевидно, что власть хочет, чтобы люди не замечали войну, чтобы люди думали, что у них продолжается мирная жизнь, война людей не касается. Это была основная линия с самого начала войны, поэтому войну называют СВО, операцией и так далее. Но есть и вторая линия, прямо противоположная: «Как же так, какие там, нафиг, голые вечеринки, когда люди погибают?» И так далее. Это неудачно и идеологически очень плохо обосновано. То есть и показать, что идёт война, и вовлечь людей не удаётся, и наоборот, отгородиться от войны. Есть третья линия, которая, как мне кажется, Путину удалась — это формирование некого антиамериканского альянса. Вот это, мне кажется, удалось. И удалось потому, что в отличие от всяких завиральных «русского мира», «особого пути», антиамериканская... да, ему удалось создать некий лагерь. Это не то чтобы лагерь его союзников, но это лагерь тех, кто мешает цивилизованному миру изолировать этого злодея, будем так говорить. Эта третья линия удачна. То есть ему не очень удаётся воевать с Украиной, ему кое-как удаётся противостоять этой изоляции, но ему очень хорошо удалось развернуть в полный рост репрессии против собственного населения. Вот, с вашей помощью впервые я сформулировал для себя эти четыре линии от успешной к самой неуспешной.
- Один из побочных эффектов — это какое-то невероятное, я бы сказал, возрождение русской культуры в Европе. Такое количество компетентных людей уехало, что в Европе начали образовываться целые анклавы. Мы сегодня, буквально за полтора часа до нашего эфира, подписали все бумаги и получили лицензию на создание университета в Черногории. То есть это будет настоящий Liberal Arts университет, признаваемый во всём мире. И впервые мы получили лицензию. Мы получили аккредитацию в Министерстве образования ещё полгода тому назад, а вот сегодня мы получили лицензию. Так что можете нас поздравить. В сентябре... набор у нас уже был полгода назад начат, но сейчас мы его будем форсировать. Учёба, набор открыт.
- А какие у вас направления?
- У нас социология, политология, история искусств, медиа, Digital Culture, то есть цифровая культура. Что-то я шестое забыл. Социология, политология, медиа, цифра, история. Шестое я забыл, видимо, это как-то далеко от меня, поэтому я забыл. В создании университета принял участие бывший вице-мэр нашей Будвы. В учёный совет вхожу я, входит Катя Шульман, входит Андрей Зорин. Но вообще преподавательский состав практически полностью — это бывшая Шанинка. Шанинка, которую закрыли в России, практически полностью переехала и сейчас стала основой для нового университета в Черногории. Welcome.
- А как к вам поступить?
- Написать заявку. В принципе, это достаточно просто. Найти нас очень просто: «Liberal Arts Черногория» забили в Google, и сразу же вышли на нас.
- Мне просто интересно, на кого вы прежде всего ориентированы: на эмигрантов или в том числе на местных жителей?
- У нас есть несколько стипендий для местных жителей. У нас пока получается так, что когда мы получили аккредитацию, но ещё не получили лицензии, у нас был договор с местным университетом, что студенты, которые к нам поступают, это был такой факультет в рамках местного университета. То есть у нас уже есть 84 студента. Просто они раньше были студентами черногорского университета, а сейчас станут нашими. Из них 81 — это релоканты, назовём так. Это и бывшие студенты Шанинки, и какие-то новые. У нас было три стипендии специально для черногорцев, чтобы бесплатно можно было учиться. Но сейчас, когда мы получили лицензию, мы не могли вести финансовую деятельность. Сейчас мы начинаем вести финансовую деятельность, мы будем обращаться к разным фондам, они будут давать гранты в виде стипендий для разных студентов. Учёба идёт на трёх языках: английский, черногорский, который является одновременно сербским, и русский. На трёх языках мы можем принимать наших студентов, и студенты могут на одном из этих трёх языков сдавать вступительный экзамен.
- А давайте вернёмся обратно к Путину и его линиям. Почему вы не упоминаете линию вот этого российского имперского глобального, как внутреннюю линию? Вы сказали, что это не работает в контексте общения с другими странами. Но вот этот «русский мир» для тех, кто живёт в России, разве это не рабочая сейчас линия?
- Кажется, у нас зависло.
.jpg)
- Да, вы вернулись.
- Я хочу сказать, что из всех идеологических конструктов, которые он задействует, единственный реальный — это антиамериканский. И то, это антиамериканский самого Путина. Условно говоря, дальше это не идёт, дальше пяти процентов этих «зетников» не идёт. Потому что время империй прошло. Большинство империй, и более громовских, и, может быть, даже более жестоких, чем Российская, все они закончились в начале прошлого века. Поэтому имперская ни на кого не действует, не пугает, не вдохновляет, кроме Дугина. И то он там что-то про евразийство, это же не совсем имперская такая идея. Там кто ещё? Несколько персонажей. Поэтому я эту линию считаю обеспечивающей эту агрессию и войну. Но на самом деле этого нет.
- В чём проблема? Антиамериканский... В какой-то момент представим себе, что Путина нет. Антиамериканский сегодня нет. Разве бытовой национализм — это не один из корней подобной идеи? Или, может быть, вот это ощущение богоизбранности?
- Хорватия ушла, Сербия ушла, Словения ушла. То есть появился набор национальных государств. Национализм — это вообще антиимперская такая ситуация. Русские националисты считают, что внутри СССР русских ущемляли. Безусловно, существует некая фантомная боль, и особенно она касается неких культурных клише: «Великая русская культура». Но это, ещё раз говорю, это картонное, это не настоящее. И снобизм, который существует, ни на чём не основан. Снобизм вот этого «русского величия», наверное, это реальное ощущение, но оно ни на чём не основано. То есть Империя как таковая... как это сказать? Это материя, колесо истории в обратную сторону не крутится. Империи все разваливаются, и Российская империя в девяносто первом году начала разваливаться, и этот процесс остановить невозможно. Поэтому я считаю, что можно считать это линией, но линией фактически отрицательной. То есть если до этого эти четыре линии, которые я перечислял, мы можем говорить, что это практически ноль успеха, то у этой линии отрицательная величина.
- В Россию снова вернулись теракты. Сегодня заключённые в Волгоградской области захватили в колонии заложников, сотрудников ФСИН, и выдвигают свои требования. Буквально недавно, несколько месяцев назад, была такая же ситуация в другой колонии. Дальше мы видели «Крокус», мы видели события в Дагестане. Как так произошло?
- Это как раз очень очевидно, что государство держит у себя монополию на насилие. То есть никто, кроме государства, законно не может выступать в качестве силы. Но когда государство принимает законы, что, например, преступления, совершённые в Украине в интересах России, не считаются преступлениями, когда государство отпускает преступников с условием, что они будут воевать, оно делится этим правом на насилие. Собственно говоря, Пригожин это показал, что право на насилие больше не монополизировано. Оно есть у каждого. Пришёл ветеран СВО, и он чувствует, что он вправе. Вправе, потому что он ещё недавно насиловал. А чем отличается украинская... Он вправе насиловать там, он начинает насиловать здесь. Если заключённый знает, что что бы он ни сделал, худшее, что может быть, это его пошлют на фронт, где он будет сражаться рядом с нормальными офицерами, он чувствует, что он имеет право на насилие. Это очень опасная игра, и, честно говоря, я думаю, что настоящие её последствия начнутся тогда, когда война закончится, когда сотни тысяч ветеранов вернутся к себе домой, сотни тысяч людей, которые внутри себя чувствуют, что у них есть право на насилие.
- Но разве это не отдельное явление? Одно дело — люди, которые были на войне и возвращаются на Родину, а другое дело — это те, кто захватывает заложников и устраивает теракты. Насколько я понимаю, те, кто устраивали...
- Если ты эту монополию на насилие отпустил, ты не можешь её отпустить для одних и не отпустить для других. Если ты сказал, что есть право, всё, дальше им воспользуются те, кто хочет, а не те, кого ты думаешь. Ты думаешь, что этим воспользуются только добрые люди, а этим воспользуются все. Ты думаешь, что этим воспользуются только те, кто находится на территории Украины, а этим воспользуются все.
- Ну ведь с террористами Россия как была жестока десятилетия назад, так и жестока сейчас.
- Проблема в чём? Они же чувствуют, что Россия ослабла. Дело в том, что Путин с помощью этих антиамериканских... и этот общий враг — исламский терроризм. Получается так, что раз у тебя есть некая ложная цель, то твой настоящий враг чувствует, что ослабла хватка, что это удобное время для того, чтобы нанести удар по России. Я думаю, я думал, честно говоря, что после «Крокуса» что-то произойдёт в российской власти, они поймут, что не туда направлен... что у них есть реальный враг — исламский терроризм, и бороться надо с ним, а не с вымышленным, я не знаю, нацизмом украинским и так далее. Но этого не произошло. Почему? Точно так же, как не произошло попыток освободить Курск. А потому что мы возвращаемся к началу твоего вопроса: что ты можешь сказать про эту власть, какие у неё свойства? Шизофрения. То есть она предельно противоречива: с одной стороны, с другой стороны. Вот с одной стороны жестока, с другой стороны абсолютно бессильна. Получается так. Это все обозначают, когда смотрят, говорят: «Да, в Москве жизнь почти не изменилась». Это именно такая шизофрения. То есть с одной стороны где-то идёт война, где-то эта донбасская вольница, все эти... а с другой стороны, ресторанная, разгульная жизнь на Патриарших прудах. Эта шизофрения, противоречивость, является результатом того, что то, что сейчас происходит, это некий эксцесс, и это не может долго так продолжаться. Это нестабильная ситуация. Одна из этих сторон в конце концов возьмёт своё, и либо вся страна станет воюющей страной, либо страна отторгнет эту войну и вместе с ней эту власть.
- У вас есть объяснение, почему российские силовики не справляются с предотвращением терактов? Казалось бы, настолько мощная силовая система, что всё буквально на виду, за всеми следят. Но вот предотвратить теракты не получается.
- Ой, вообще надо сказать, что если абстрагироваться даже от нынешней ситуации, с терактами очень трудно справиться, потому что их делают люди, которые не боятся умереть. Знаете, вся система безопасности во всём мире построена на том, что преступник хочет жить. На это построена система наказания: ему говорят 10 лет, 20 лет, смертная казнь, пугают его, чтобы не шёл на преступление. На этом построена вся система безопасности. А теракты делают люди, которые решили, что их жизнь цена копейка. Это главное. Но, безусловно, так как сейчас вся система силовиков настроена на войну, они могут пропускать огромные блоки информации. Система безопасности Путина: 50 человек, их всех надо проверить на лояльность. Потому что во время войны риск того, что какая-то из спецслужб решит покончить с войной таким простым способом, риск очень велик. То есть они перенапряжены. И в такой ситуации, наверное, всё-таки сила терактов именно в том, что это люди, готовые на самоубийство, а иногда просто люди, идущие на самоубийство. А исламский террор построен на том, что невежественным людям объясняют, что они попадут в рай, если они унесут с собой жизнь неверного. В общем, здесь не хочется говорить о том, что Путин виноват, просто потому что пока нет, кроме разведки, кроме шпионов, нет другого способа предотвратить теракт. Кто-то мне говорил, что для того, чтобы не было терактов, надо, чтобы каждый третий террорист был шпионом, внедрённым в террористическую организацию. Логика того, что террористы — это люди, готовые умереть и желающие умереть, выводит их за пределы этой концепции монополии на насилие, которую государство передаёт своим гражданам. Потому что они же и так готовы умереть. Какая им разница, есть монополия на насилие или нет монополии на насилие?
- Тогда возникает вопрос: а почему сейчас? Почему произошло это обострение, и пошли теракты? Кто-то же их организовывает, кто-то посылает людей.
- Я думаю, что количество людей, которые для себя решили, что они имеют право, увеличилось именно ввиду того, что просто увеличилось само количество насилия вокруг. И более того, государство сегодня показывает, что ты можешь совершить насилие, после этого написать заявление и пойти в армию. То есть государство фактически даёт карт-бланш: если ты готов ради нас рискнуть своей жизнью, воюя в Украине, ты получаешь право на насилие. Это чудовищная история. Это история, которая, я говорю, она всё ещё впереди. То, что сейчас происходит, увеличение — это фон. А по-настоящему это всё превратится в кровавую баню тогда, когда закончится война и когда они вернутся. Иногда мне кажется, что власть, понимая это, специально отдаёт такие приказы, чтобы эти люди умерли на войне, не вернулись. Чтобы эти, я не знаю, бывшие заключённые, чтобы их украинская армия уничтожила, лишь бы они не вернулись обратно. Такой замысел власти, мне кажется.
- Но это же противоречит целям войны, какими бы они ни были. Вряд ли цель — просто постоять и повоевать.
- Но мы не знаем. Дело в том, что Катя Шульман говорит, что на самом деле главная цель власти — это удержаться у власти. Я думаю, что она права в том, что для Путина гораздо важнее быть властителем России, чем... Война, я так понимаю, для него была поводом для того, чтобы ужесточить репрессии в России. А может быть, не поводом, а являлось... что эти репрессии являются основной причиной. То есть, может быть, он понимает, что без войны удержать власть он не может. Вот. Но тут, когда мы упираемся, приходит только эта идея о том, что власть шизофренична, что она сама себе противоречит и не органична. Шизофрения, естественно.
- А как думаете, бои в Курской области приближают переговоры или наоборот отдаляют их?
- Я бы сказал, бои в Курской области сделали переговоры возможными. До этого было непонятно, о чём переговариваться. У Зеленского не было, что предложить Путину взамен на то, чтобы Путин освободил украинские земли. А сейчас появляется основание для переговоров. Раньше Зеленский избегал переговоров, сейчас он может не избегать. Он может говорить: «Мы вам отдадим Донецк, Луганск». Поэтому я считаю, что для переговоров бои в Курской области сделали их вообще предметными. А до этого это всё было в пользу бедных.
- Ну тут вопрос, как эти бои закончатся.
- Я рискну сказать, что они закончатся не военным способом, а именно с помощью договорённости.
- Почему вы так думаете?
- Просто потому, что нет сил у Путина сегодня вернуть. Нет военных сил для того, чтобы вернуть Курскую область. Можно ведь перебросить военных из Украины на Курскую область? Тогда он просто потеряет всё. Я так понимаю, что для него, во-первых, этого недостаточно будет. А во-вторых, если он оттуда перебросит, ему придётся отступать в Донецке, и тогда это будет поражение. Легче переговоры. То есть это первое. Второе: я считаю, что только мобилизация даст ему достаточное количество солдат для того, чтобы, во-первых, вернуть Курск, а во-вторых, всю линию соприкосновения с Украиной превратить в линию фронта. Потому что: хорошо, ты забрал Курск, а рядом где-то в Белгороде зайдут. То есть ты должен всю линию, там тысячи с чем-то километров, должен превратить в линию фронта. Для этого нужно какое-то счётное количество войск. И для того, чтобы их получить, недостаточно просто забрать из Донецка, для этого нужна новая мобилизация. Новая мобилизация — это большие риски внутри страны. Ну, посмотрим, на самом деле это возможно.
- Вопрос, что считать большим риском: новую волну мобилизации или потерю Курской области?
- Я считаю, что для его власти, конечно, больший риск — это мобилизация. Потому что Курскую область он спокойно может обменять. У него есть обменный фонд — часть Донецкой и Луганской областей. Поэтому я думаю, что он может, конечно, пойти на такой риск. Надеюсь, что это будет его концом.
- А вам не кажется странным, что настолько спокойно Путин реагирует, во всяком случае внешне, на то, что в Курской области ведутся бои? Когда только начиналось, было ощущение, простите, что это должно стать просто шоком, потрясением для всей страны, для всей власти, потому что, ну как же, это российская территория, и вражеские сапоги.
- Лиза, а вы с шизофрениками в жизни встречались?
- Ну это какая-то несостоятельная, мне кажется, дискуссия, просто говорить...
- Я спрашиваю. Дело в том, что нет. Мне кажется, что вот этот диагноз... Они же абсолютно выглядят нормальными, но у них иногда эта нервная система крепче, чем у нас в сто раз. То есть там внутри какие-то конструкты, которые их удерживают. Эта уверенность в собственной правоте, ей любой из нас бы позавидовал. И она тоже, это тоже такая болезненная черта. Поэтому я понимаю, что это выглядит неубедительно, апелляция к болезни. Но вот это спокойствие, мне кажется, результат ложной уверенности.
- Происходящее в Курской области фактически аннулировало ядерную угрозу со стороны России. Почему?
- А что? Вот, например, до последнего момента Путин всем говорил, что как только на нашу землю вступят, мы ядерная держава, сразу же ответим полностью. Но когда Украина вступила, стало понятно... Ты попробуй бомбануть ядерным. Стало понятно, что ядерное оружие эффективно только если действительно, я не знаю, Америка и Россия воюют, и каждый посылает за тысячи километров свои ракеты. А война соседей — куда бы ты ни попал, в свою или даже соседнюю украинскую область, радиация. То есть оно реально неэффективно, оно не работает. В войне соседей, а большинство войн в мире, не только Россия и Украина, большинство войн — это войны между соседями, получается, что ядерное оружие не работает. То есть они не нашли способа с помощью ядерного оружия предотвратить вторжение на собственную территорию.
transcript.txt
Displaying transcript.txt.
