Марат Гельман: Почему честный разговор невозможен со связанными руками

‍

- Сейчас у нас на связи галерист Марат Гельман. Марат, доброе утро.

- Доброе утро. Да, прекрасное доброе утро.

- Спасибо, что нашёл время, собственно, с места событий выйти к нам в эфир. Хотели спросить насчёт ситуации вокруг Сакурова. Вчера мы тоже её обсуждали. Александр Сакуров, который должен был приехать и выступить в Венеции, был приглашён не в составе российской делегации, а отдельно – в дискуссию по инакомыслию. Против него выступили многие люди, включая тебя, Катю Марли и многих других. Мы зачитаем потом отрывки из этого письма. В результате Александр Сакуров туда не приехал, он там не участвует. Хотел спросить, доволен ли ты результатом?

- Во-первых, я не согласен с этим «в результате». Представь себе: руководство Биеннале, Европейский Союз, Министерство культуры Италии, спонсор Биеннале требовали исключить участие официальной России, но они на это не пошли. А тут появилось какое-то письмо, и оно оказалось поводом для того, чтобы не пустить Сакурова. Так что нет никакого результата. Более того, письмо не является антисакуровским. Я его очень люблю, уважаю и ценю. Письмо было именно против его участия в дискуссии, потому что он человек, который после этого вернётся в Москву. Представь себе, вызывают на бой человека, но при этом говорят: «У тебя будут связаны руки». Вот примерно так же, потому что в острой дискуссии Сакуров либо должен был в сердцах говорить правду, и тогда бы его просто приняли в Москве, либо он должен был умалчивать, и тогда бы не получилось дискуссии.

- То есть вы это сделали в целях безопасности самого Сакурова?

- Нет, выслушай меня. Если бы ты прочитал всё письмо, там есть огромный список людей. Мы говорим о том, что сегодня несогласные с Кремлём — это люди. Больше половины из них за пределами России, часть из них в тюрьме, и часть, которая в России, сегодня являются так называемыми новыми молчащими. Для того чтобы была нормальная дискуссия, нужны люди, которые находятся вне юрисдикции Кремля. Потому что любой человек, который сегодня живёт в Москве или планирует туда возвращаться, ограничен в своей возможности дискутировать. И я хочу сказать, что решение не поехать было абсолютно разумным решением самого Сакурова, потому что он понял, что либо подставится по полной программе, либо не получится никакой дискуссии. Вот и всё. Он понял, что его хотят использовать. Дело в том, что его один раз использовали уже шесть лет назад. Для того чтобы не пустить русских художников в Венецию, Пиотровского сделали комиссаром Биеннале, а он вместо художников поставил Сакурова. И Сакуров там что-то придумал с какими-то студентами художественного училища, сделали какой-то проект, который, может быть, интересен для киноконтекста, но не интересен для художественного. Притом, опять же, к нему претензия только одна. То есть он сам прекрасный человек, и когда он выступает как художник, он блестящий, но в данном случае дружба с Пиотровским как-то это случилось, он сыграл неблаговидную роль. В этот раз, мне кажется, он вовремя понял, что играть чужую игру не надо. Вот, как говорится в письме, я обещал процитировать. Я его, разумеется, прочитал, но вслух оно довольно большое, особенно приложение со списком фамилий политзаключённых. Я с твоего позволения цитировать не буду, но вот кусочек такой: «То, что предлагается сегодня, выглядит как инсценировка инакомыслия, допущенная по спискам, заранее отобранная и безопасная, обсуждаемая за закрытыми дверями в формате коктейля для приглашённых VIP, в то время как голоса тех, для кого инакомыслие является вопросом жизни и свободы, просто игнорируются». То есть, что я делаю вывод: вы такие говорите: «Мы тут, мы здесь, мы готовы к дискуссии», а нас не позвали, позвали какого-то Сакурова, который там прикормленный.

- Вот смотри ещё раз. Представительство инакомыслия – большинство за пределами России свободны говорить. Вместо того чтобы их пригласить, пригласили человека, который должен вернуться в Россию, а значит, будет умалчивать. Дело в том, что это всё происходит на фоне скандала, который здесь развивается по поводу коррумпированности венецианской мэрии. То есть они вообще всю эту программу родили после того, как появился скандал в связи с участием Российской Федерации. Они попытались таким образом сгладить результат. Выяснилось...

- Мы не слышим, если что, что там у тебя происходит.

- Сейчас, сейчас. Участие российского павильона в Венецианском биеннале было инициировано по большому счёту мэрией Венеции. Они ещё два года тому назад приглашали, звали: «Давайте участвуйте вместе с деньгами». Тогда они действовали через Терезу Маврику, это бывший директор ГЭС-2. Но Тереза, как разумный человек, сказала, что не хочет подставлять художников и не хочет подставлять своё руководство. Швыдкой оказался более податливым и подставил полностью Кремль, потому что сейчас все полгода Венецианская биеннале — это площадка для критики Кремля. Но так или иначе, ситуация, что руководство Биеннале является агентом, проводником Кремля, здесь дискутируется. И они срочно придумали программу дискуссии с инакомыслящими, чтобы сгладить эту ситуацию. И вот это срочно и абсолютно правильно написано в письме, что это на самом деле попытка построить декорацию, а не реальную дискуссию. Ещё раз хочу сказать с большим уважением не только к Сакурову, но и к его позиции, к тому, что он хочет делать что-то, находясь в России. И другие люди, которые пытаются что-то делать, находясь в России, тоже вызывают глубокое уважение. Но с этой позиции невозможно честно дискутировать, то есть невозможно победить на ринге со связанными руками.

- Марат, прости, я задам вопрос уже в лоб. В письме написано, при этом с очень интересной оговоркой, что речь идёт не о личности, не о Сакурове, а о принципе. Может ли инакомыслие представляться теми, то есть Сакуровым, кто без риска циркулирует между властью и международным признанием, пока другие за то же самое оказываются в тюрьмах, в изгнании или гибнут? Про кого это ещё-то?

- Посмотри, я хочу сказать, что это очень неудачная и даже очень-очень плохая формулировка. Я же подписал. Я просто, вот смотри, дело в том, что, как Плющев правильно сказал, письмо огромное, и там есть список заключённых, то есть оно по сути верное. Я пропустил, я не стал редактировать, когда подписывал, просто потому что по сути согласился. Я согласен с тем, что те, кто его писали, совершили большую глупость или, как это говорят, в лучшем случае глупость. Но суть, если вы разговариваете со мной, то я, конечно, считаю эту формулировку очень плохой, но сути это не меняет. Суть заключается в том, что Сакуров сегодня в качестве человека, который говорит про инакомыслие, не годится именно потому, что он находится внутри путинской юрисдикции. Для этого, и это там написано, для того чтобы был честный разговор, нужны люди, которые свободны от этого.

- Такое ощущение, что он причастен к посадкам. Человек, который ходил на суд к Саше Скочиленко, и она же его подписала.

- Вот смотри, Сакуров, как это сказать, вне подозрений. Он абсолютно искренний, честный человек, особенно в своём творчестве. Но его так один раз уже использовали, понимаешь? Вот его честность. Шесть лет назад, когда была ситуация, когда решили не пускать художников, потому что не нашлось ни одного художника, и сейчас не нашлось, который бы совпадал с властью, который бы представлял Россию. И тогда Пиотровский, пользуясь своими личными отношениями, им воспользовался. Сакуров сам честный, ему претензий нет, но он попал, его использовали как инструмент для того, чтобы заменить реальную ситуацию. Поэтому ещё раз говорю, и мне кажется, что в данном случае он понял это. И вы всё-таки добейтесь и спросите его. Я абсолютно уверен, что решение принимал он сам. Более того, я вчера говорил с администрацией, нам сказали, что отменили дискуссию, потому что он не захотел. Я уверен, что это его личное решение. Он готов проиграть спор, если вы узнаете, если вы до него добьётесь и он вам скажет, что это результат, я не знаю, давления чего-то и так далее.

- Сам он написал только несколько слов: «Горько всё это, тяжко всё это», – написал Сакуров в ответ, собственно, наблюдая, в том числе и за выступлением, протестом Бусирайд.

- Нет, нет, он сказал, что он отбрехался, сказал, что логистика сложная, полёты, и поэтому это было его решение. Это я точно читал. А что касается мотивов, наверное, он сегодня, опять же, в этой ситуации не может быть искренним. И это проблема, знаешь. Когда ты заговорил про то, что очень плохая формулировка, но ты подписал, я, честно говоря, грешным делом подумал, что это не я не читал письмо, а ты. Но я...

- Ты правильно подумал.

- Ты правильно подумал. Я его быстро просмотрел.

- Есть такое.

- Подписал, а потом ко мне прилетело. И я хочу сказать, что так получилось, что писали другие люди, я его подписал, потому что по сути согласен, а прилетело в основном мне.

- Мне интересно, как Саша Скочиленко подписывала, к которой Сакуров на суд ходил, но, к сожалению, она не выходит на связь. Я вот просто хотел сказать, даже не спросить, а сказать фразу. Как мне кажется, я тоже за границей. Я читаю то, что пишут сейчас зрители. Я, кстати, провожу голосование: «Письмо против участия Сакурова в Биеннале — это правильный поступок, это неправильный поступок или это не имеет значения?» Проголосуйте, пожалуйста. Интересно, чтобы Марат тоже откомментировал, как наши зрители проголосуют. И я просто, как мне кажется, как это воспринимается из России той публикой, той аудиторией, которая настроена против Путина: что вы отказываете людям из России в субъектности, в том числе и в обсуждении Путина или протесте против Путина и так далее, что люди за рубежом — мы с тобой назначили себя, мы с тобой, ты, я и Каспаров назначили себя... Просто Каспаров часто говорит, что в России не осталось никого, кто был бы против Путина и всё такое. И назначили себя главными ответственными за антипутинскую повестку. А все, кто в России, это вот, значит, они...

- Я ещё раз свою позицию. Я с большим пиететом отношусь к людям, которые внутри России пытаются что-то делать. Я понимаю и рад своим друзьям, которые, по крайней мере, не участвуют во зле, да? Вот эти новые тихие, но участвовать в дискуссии они не могут, у них связаны руки. Дело не в том, что мы не назначены, мы сегодня поставлены в эту ситуацию. Мы для этого уехали. Я уехал, потому что хотел говорить то, что я думаю, а там внутри это было опасно. Если бы я был внутри, я тоже бы молчал. Это же очевидно. То есть не в том смысле, что мы там чем-то лучше или наша позиция лучше. Просто у нас развязаны руки, а у них связаны руки. Вот и всё.

- Я тебе просто говорю о том, каким образом это считывается. Сейчас, как мне кажется, я не знаю, может быть, я не очень правильно транслирую этот месседж, но я его получаю вот в таком виде. Письмо против участия Сакурова в Биеннале: это правильный поступок? Так считают 30% тех, кто у нас проголосовал. Неправильный поступок говорят 35%, и не имеет значения — тоже 35%. Примерно поровну плюс-минус.

- Вот здесь формулировка неверная. Ведь это не против участия Сакурова в Биеннале, это против участия Сакурова в дискуссии об инакомыслии.

- Слушай, я не могу такой длинный вопрос написать. Понятно, что я сокращаю для формы.

- Сакуров участвовал в Биеннале, это было очень неудачно, и его использовали тогда. Пиотровский оказался жуликом, то есть не только сторонник СВО и так далее, а просто использовал порядочность человека, с которым он, видимо, долгое время был в хороших отношениях, в интересах Кремля. И, к сожалению, я, более того, хочу сказать, нас иногда используют. Я стараюсь, ты стараешься не быть полезным идиотом, но не всегда это получается. И меня в том числе могут использовать. Я не могу это, может быть, сразу определить, а потом постфактум получаю прилёты. Я очень сожалею об этой формулировке. И ещё раз хочу сказать, что позиция Сакурова, Муратова, всех людей, которые, находясь в Москве, имеют смелость высказывать свою позицию, вызывает у меня только восхищение.

- Спасибо большое. Благодарим галериста Марата Гельмана, который сегодня к нам выходил прямо из Венеции.

- Продолжаем. Ты знаешь, всё-таки я хотела бы добавить по поводу Сакурова, который молчит. Всё-таки давайте вспомним заседание президентского совета в декабре прошлого года, где он сказал две важные вещи Путину, и Путина же лакейство играли. Первая вещь: то безобразие, что дети войны поступают на бюджетные места, а дети ветеранов СВО тем самым оттесняют талантливую молодёжь от получения бесплатного образования. А вторую вещь сказал совсем такую, сказал «в лицо царю», что это унижение, что людей назначают агентами, безобразие и всё такое. В общем, это смелость по нашим временам. Он не молчит. Сакуров не молчит.

- Можно по пятому разу привести все аргументы насчёт того, что руки связаны и всё прочее, но у каждого своя позиция и своя правда.

‍