.jpg)
- Я хотела начать с того, что услышала в одном из ваших интервью. Вы не так часто их даёте, поэтому всегда есть такой небольшой запас. В одном из недавних интервью вы сказали, что у вас вдруг появился некоторый осторожный оптимизм, некоторая надежда на то, что происходящее сейчас с нашими странами в обозримом будущем должно как-то измениться и, может быть, закончиться. Сохранилось ли у вас сейчас это ощущение, что есть какой-то свет в конце тоннеля?
- Я не знаю, можно ли усталость от войны назвать светом в конце тоннеля, но да, есть ощущение, что исчерпано мотивационное основание для войны. Путин не добился ни одного из заявленных пунктов, не освободил территории, и всё сложнее обосновывать идеологически огромные усилия, которые идут на войну, то есть ответить на вопрос: зачем, собственно говоря, всё это происходит? И со стороны общества Украины, видимо, идёт готовность к какому-то варианту, вроде Северной Кореи и так далее. Но так как мы понимаем, что сейчас происходят какие-то фундаментальные процессы, то для меня главное, чтобы не убивали людей. Что кому удастся – мы не знаем, человек предполагает, а Бог располагает. Но если не будут убивать людей, то да, можно считать, что это основание для оптимизма.
- Я так поняла, что вы почувствовали эти небольшие основания, когда изменилась ситуация в связи со входом ВСУ в Курскую область, и вам показалось, что что-то качнуло в этой области?
- В смысле, даже не в том, что качнуло, а в том, что появился предмет для торга. Если раньше были призывы сесть за стол переговоров, то было понятно, что украинская сторона может требовать от Российской Федерации, а Российская Федерация может требовать от Украины. Условно говоря, представить себе переговорный процесс, в котором Путин только отдаёт, было бы сложно. А сейчас мы видим, что есть предмет для размена: мы вам Курскую область, вы нам, условно говоря, Донецкую. Зеленский, можно сказать, перестал избегать этих переговоров. Если раньше он понимал, что они для него всегда в проигрыше, то сейчас ему кажется, что он может выйти из этой ситуации каким-то образом с профитом для Украины. Это важно, потому что если Путин уверен в том, что он побеждает, то он не договороспособен. А если он уже третий месяц не может освободить Курскую область от украинских войск, то понятно, что у него есть проблемы.
- Может быть, это понятно людям немножко со стороны, а мы не знаем, что на самом деле понятно Владимиру Путину. Сегодня, кстати, появилась интересная такая, даже не знаю, новость-сплетня, что якобы Трамп когда-то говорил с Путиным, и он ему сказал: «Давай быстро, срочно всё останавливай». А тот ему сказал: «Ни фига», или что-то в этом роде. Странная история, но, наверное, это в контексте предвыборной кампании объяснимо. А как вы думаете, на самом деле, неважно, какой американский президент может действительно вот так прямо нажать на кнопку, чтобы всё прекратилось?
- Какие есть аргументы? Мы понимаем, что у американского президента есть аргумент давления на Россию: «Мы поставим Украине максимальное оружие и дадим им максимальные права, свободу бить этим оружием по любым точкам внутри России». Это то давление, которое может быть, тот кнут. Пряников сегодня у Америки нет, потому что снимать санкции без одобрения, без согласия Украины никто не будет. Поэтому у него есть только кнут. Он может давить и на Украину. И в этом смысле есть какое-то представление о том, что этот новый президент, в отличие от этого, который сейчас «хромая утка», которого никто не слушает, новый президент сможет посадить эти две стороны за стол переговоров, если предположить, что у них другого интереса нет. Мы чего боимся? Мы боимся, что у Трампа есть какой-то интерес, который он не предъявляет публично, какие-то обязательства или какой-то компромат у Путина, если помните, было достаточно много таких разговоров, или сделать какое-то быстрое движение. Действительно, такие люди, как я, которые уже сейчас, после стольких времени, думают, что он за счёт Украины добьётся несправедливого мира, мы против этого. Но он наверняка каким-то популистским жестом скажет: «Я в конце концов, при мне перестали стрелять, при мне перестали убивать». То есть у него могут быть его личные мотивы. Но я думаю, что процессы, которые сейчас происходят, всё-таки реально стали глубокими, они проявляют какие-то противоречия, выявляют, и любое быстрое решение – это решение временное. Мы должны перейти, как я вижу, так как изоляция России глобальна и так далее, то это значит, что всё должно перейти на рельсы так называемой Холодной войны, то есть некое такое соревнование экономик, соревнование идеологий, мягкой силы, влияния. Вот прямо буквально сейчас идёт битва за Молдову. То есть это уже достаточно широкая линия фронта: Грузия, Молдова, Ближний Восток, Африка. И везде мы видим этих игроков: условно говоря, «плохие парни» – Путин, Хаменеи, кто примкнёт, кто-то откатится – и цивилизованный мир. И вот этот переход от войны, условно говоря, в Украине или на Ближнем Востоке, к этому фронту, к этой глобальной войне, желательно, конечно, всё-таки...
- Ну тогда уж, раз вы сами упомянули все эти темы. Во-первых, Молдова – это ваша родина, и вы даже, по-моему, гражданин по рождению. Да, это правильно, гражданин Молдовы.
- И сегодня просто свежие сведения о голосовании: видимо, будет второй тур президентских выборов. Санду идёт в Европу. О чём это говорит?
- Большая часть граждан не хочет Европу, но это не так. Здесь просто надо иметь в виду, что при том, даже что по голосованию там 50 на 50, и даже там на 500 голосов, очень тяжёлая экономическая ситуация. И в этой ситуации путинские агенты в Молдове просто коррумпировали систему распределения денег, покупали это отрицательное голосование. Это плохо. Это человек, который за 100 долларов, за 200 долларов пошёл и отдал свой голос против будущего своей страны. Это ужасная ситуация. Это означает, что нынешняя власть, правительство по крайней мере, работала так себе. Простите, я в этой ситуации тут же вспоминаю, что человек не за лишнюю сотню долларов, но за лишний миллион рублей готов не просто против страны, а жизнь свою отдать, чтобы его родственники купили домик, машину или что-нибудь ещё. Так что мы же считаем, что правительство Российской Федерации сегодня работает в интересах граждан. Оно работает в интересах этой путинской вертикали. В Молдове получилось так, что нынешняя власть пришла, в парламенте там важно даже не президент, а парламент. Партия PAS пришла к власти на волне антикоррупционной. И получилась такая странная ситуация, но я потом понял, что она для бедных стран естественна: либо честные, но некомпетентные, либо компетентные, но коррумпированные. Получается, что для того, чтобы появились честные и компетентные, страна должна быть богата, она должна хорошо платить своему правительству. А в бедной стране вот эта альтернатива. Соответственно, как я понимаю, Майя Санду приняла правильное решение, потому что если у тебя некомпетентное правительство, то ты идёшь в Евросоюз. То есть ты каким-то образом пользуешься интеллектуальным ресурсом тех стран, которые создавали Евросоюз и формировали это законодательство. Это абсолютно верный шаг. Но некомпетентное правительство порождает оппозицию, которая находит себе спонсора, например, в путинской администрации. Что-то пообещал, а вовсе не значит, что будет выполнять эти обещания. Также как Воронин, которому всем казалось, что он идёт в фарватере российской политики, а в последний момент он отказался подписывать соглашение. Поэтому там сложный процесс. К сожалению, я не могу сказать, что те, кто были против Майи Санду, это ставленники Кремля и так далее. Нет, они в этой партии играют на этой стороне, но там есть вполне порядочные люди, компетентные люди, которых не устраивает. Так получилось, что Кремль очень выгодно для себя эту ситуацию разыграл, и шансы к тому, что Майя Санду потеряет свой пост, а через полгода на парламентских выборах PAS потеряет своё большинство, очень велики.
- Знаете, я даже по этому поводу подумала ещё с этой общей ситуацией в нашей оппозиции, когда тебе хочется всё бросить, забыть, кажется, что ничего нельзя сделать, все друг с другом только... Я подумала, что в такой ситуации, когда в Молдове 50 на 50, можно что-то сделать. Я решил для себя, что я всё-таки дождусь ответа ФБК на этот фильм Каца и после этого буду окончательные решения принимать. Но пока такое ощущение, такое желание начинать помогать Молдове и приостановить, оставить русскую оппозицию саму с собой в этом смысле.
- Да, просто есть какое-то ощущение, что это безнадёжное дело, а там именно потому, что это 50 на 50, твои усилия могут... Это же очень интересная ситуация, здесь вас политтехнолог говорит: вам хочется принять участие в игре, где есть какие-то очевидные перспективы. Вот смотрите, они проголосовали за вхождение в Евросоюз, в какой-то момент разница в голосах была 500-700 человек. Когда начиналась эта кампания, они попросили, и мы сделали такую мобилизацию, Дмитрий Гудков... То есть те, кого они просили, соответственно, те люди, которые имеют в Молдове, в русскоязычной Молдове, какое-то влияние. Я думаю, что раз граница между в одну сторону, в другую – 500-700, то вполне возможно, что есть где-то место, где приложение твоих усилий может дать какой-то результат. А это то, чего человек хочет. Мы не хотим биться в закрытые двери и чтобы через два года сказать друг другу, расписаться в собственном бессилии. Это спасает от депрессии, когда ты что-то делаешь и видишь какой-то результат или хотя бы перспективу. В общем, я хочу сказать, что сегодня именно потому, что так это всё на грани, и потому что я знаю в Молдове разных политиков, хотя, безусловно, я являюсь сторонником Майи Санду, я думаю, что выход был бы в том, чтобы, начиная с какого-то момента, помогать Молдове выбрать правильный путь. И отложить на какое-то время своё участие в так называемой российской оппозиционной или протестной...
- Я вижу то, что вы тот человек, который может и должен влиять на выбор той или иной страны, на людей, на политиков и так далее. Почему вы считаете для себя таким необходимым воздействовать либо на русскую оппозицию, как-то вовлекаться в её деятельность, либо в Молдове этим же заниматься? Почему?
- Замечательный вопрос, я его периодически себе задаю, и на него есть несколько ответов. Главное для меня – это, конечно, ответственность. У меня нет проблемы коллективной вины или коллективной ответственности, у меня есть персональная ответственность. Я не могу просто отпустить эту ситуацию, которая сегодня есть, потому что я в каком-то смысле один из тех людей, которые участвовали... Да, «Фонд эффективной политики» и всякие другие интересные вещи, вы это имеете в виду? Да, девяносто шестой год в России, 2002 год в Украине. Это такие сюжеты в моей жизни, которые, может быть, я бы хотел, чтобы их не было, но они были, это часть моей биографии. Ты можешь поменять...
- Простите, а вы тогда были убеждены в том, что вы правы?
- Что касается девяносто шестого года, я был абсолютно убеждён. Я был убеждён, что идёт битва с коммунизмом, и что всё допустимо, лишь бы не допустить коммунистов. «Купи еды в последний раз» – я помню эти плакаты. И это был не только я. Знаете, это сейчас дистанцироваться, а тогда, когда это только недавно ещё был Советский Союз, только-только разрушился, казалось, что возврат абсолютно реален. Да, мы совершили, с моей точки зрения, ошибку. Многие из моих коллег так не считают, считают, что всё правильно делали. Вот по поводу «правильно делали» интересный момент: в Молдове, о которой мы сегодня говорили, в то время выиграли коммунисты. Но при этом сохранился институт выборов и институт независимой прессы. Ещё через четыре года выиграли коммунисты, а потом выиграли социалисты, а потом выиграли демократы. То есть получается так, что мы тогда, не пустив коммунистов, сломали систему независимых медиа и независимый выборный процесс, в него включили... Это были последние более-менее... И в результате стали пособниками этого фашизма, который сегодня ничем не лучше, чем тот Советский Союз, который был. Поэтому первое, почему я считаю, я должен вмешиваться, потому что это моя ответственность. Я хотел бы, чтобы к концу моей жизни весы добрых дел перевесили. Это моя такая личная ответственность, работа над ошибками, получается так.
- Да, получается так.
- Второе, что касается Молдовы. В этой ситуации, о которой мы с вами говорили, там «честные, но некомпетентные» или «компетентные, но коррумпированные». У Молдовы есть два источника этих компетентных, честных. Первый – это Евросоюз, то есть пустить Евросоюз со своими правилами, которые ты не можешь коррумпировать, если у тебя никаких денег. И второе – это иммигранты, то есть выходцы из Молдовы, которые живут по всему миру – в Америке, в Канаде – выходцы из Молдовы, добившиеся успеха, люди обеспеченные, которые могли бы сегодня дать часть своих компетенций стране. Надо сказать, что в балтийских странах так и было, когда они вышли из Советского Союза, то часть этой диаспоры вернулась, чтобы поделиться своими компетенциями, строить новую жизнь. Поэтому я думал, честно говоря, что это можно сделать каким-то таким даже трендом. Более того, у молдавского правительства, оно может быть сейчас не очень хорошо работает, но по крайней мере записана программа по... Каждая страна в какой-то момент с этим сталкивалась: испанские мигранты возвращались после того, как пал режим. Естественно, сейчас всё время мы говорим и о России точно так же, что «хорошие русские» должны потом вернуться и построить новую страну. В общем, я что хочу сказать: мне 63 года, то есть я понимаю, у меня впереди, допустим, 10, максимум 15 лет активной жизни. Соответственно, взять сейчас и... А веры в то, что российское, даже не оппозиция, российское сопротивление сегодня может повлиять на ситуацию в России, такой нет. Я сегодня час консультировал Европарламент. То есть мы сегодня единственное, что можем, это другим игрокам, которые играют, поделиться с ними своими мыслями.
- Да, рассказать, как это, по-вашему, выглядит и что там на самом деле.
.jpg)
- На самом деле, как мы это видим. Но в качестве игроков мы сегодня ничего не значим. Более того, я хочу сказать, Борис Гребенщиков один может больше, чем вся оппозиция, и ФБК, и их антивоенный комитет, и ещё кто-то, не говоря уже о более народных, таких как Монеточка или ЧВК.
- То есть фактически всё-таки искусство из вас тоже никуда не девается, потому что вы понимаете, как это важно?
- Да, это очень важно, но я хочу сказать, что даже политически... При этом я же провожу ежегодный форум «Слово Ново», где собираются все ведущие люди культуры. В этом году в конце сентября это было, и я вам скажу, что если раньше мне удавалось вовлекать в работу антивоенного комитета людей искусства, то теперь мне это всё... Они больше: «Марат, давай не будем». Каждый сам свой голос ценит, оценивает ситуацию, говорит против войны, поддерживает Украину только от себя самого, а не от группы. Абсолютно никакого... То есть фактически этот конфликт, который сейчас был между политическими группами, он привёл к тому, что самый сильный ресурс, который вообще у диаспоры существует, – это люди культуры, которые сохранили связь. Они его потеряли. Мы там... тут уже как... Это очень печально.
- Давайте мы здесь с вами на этом печальном моменте сделаем небольшую паузу. Вы сказали о ресурсах, а я хотела бы вам сказать о других ресурсах. В магазине «Шоп Дилетант» я вам советую для благополучия «Живого гвоздя» и для себя лично приобретать даже не книгу, даже не журнал, а комплект. Причём это всё, как всегда, невероятно актуально, потому что речь идёт об ошибках, о политических решениях – правильных или неправильных – и обо всём прочем. Сейчас на нашем сайте по выгодной цене можно купить комплект, посвящённый Никите Хрущёву. В набор входит книга Нины Хрущёвой «Никита Хрущёв: вождь вне системы» и новый номер журнала «Дилетант», посвящённый смещению Хрущёва. То есть в одном флаконе вы получаете все возможные удовольствия. Во-первых, вы можете попросить в заявке, чтобы вам журнал подписали те, кто принимали участие в его создании. И на книге Нины Хрущёвой тоже можете попросить поставить какие-то печати. В общем, мы постараемся всеми силами, чтобы этот комплект вам обошёлся хоть и несколько дороже, чем мог бы, но вы получили все возможные бонусы, какие мы только можем предоставить. Заходите, смотрите, что вам подойдёт, и обратите внимание как раз на этот комплект. Может быть, стоит о многом подумать, потому что эпоха Хрущёва – это очень краткий, но очень интересный момент в нашей истории. Возвращаемся к разговору с Маратом Гельманом. Согласитесь, что фигура Хрущёва сейчас тоже приобретает новую актуальность? Его каждый раз поминали в связи с тем, что он Крым отдал. Извините, но об этом тоже можно почитать отдельно: что значит «отдал» и почему, и Хрущёв ли отдал? Всё время всплывает его фигура, хотя он, наверное, самый краткий генсек, если уж на то пошло.
- Я хочу сказать, увидеть Хрущёва среди тех, кто сейчас рядом с Путиным... Ведь всё-таки Хрущёв – это оттепель, возможность. Мой отец, драматург Александр Гельман, если кто-то не помнит, начал писать во время Оттепели. Он уволился из рядов армии, он был офицером, и стал писать. Это была целая плеяда людей Оттепели. Им потом было непросто, когда Оттепель закончилась, но они уже вкусили этой свободы. Поэтому, конечно, кто-то, например, умеренная оппозиция, они пытаются высмотреть в окружении Путина будущего Хрущёва. Поэтому, конечно, мы все... Один из вариантов, я не думаю, что этот вариант наиболее вероятный, как раз он мне кажется не очень вероятным, но один из вариантов – это то, что трансформация будет изнутри системы, и тогда нужен новый Хрущёв. Такой вариант тоже.
- Вы знаете, для меня как раз фигура Хрущёва особенно интересна и уникальна тем, что это человек, который вышел из Кремля своими ногами и ещё несколько лет прожил, и написал там мемуары или продиктовал. В общем, успел на свободе и без удавки на шее поразмыслить о том, что это было. Это же потрясающий пример, у нас такое встречалось крайне редко в нашей истории. Практически Горбачёв... Да, да, да. Но я имею в виду вот до Горбачёва, до демократии. Извините, это уникальный случай. И сейчас как-то вспоминаешь, думаешь: действительно. Нет, ну Ельцин жил после отставки, Горбачёв жил после отставки, и много интересного там думал, и делал, и делал какие-то заявления, и фонд существовал. Это всё понятно. Но Хрущёв, конечно, среди советских руководителей – это потрясающий в этом смысле человек. Я хотела вернуться к нашим разговорам уже даже не о конкретных политиках, но всё-таки к разговорам о России. Интересно, что когда вы говорили о том, что события в Курской области немножко изменили ваш взгляд на будущее, на ближайшую перспективу, я тут обратила внимание: сегодня где-то в Телеграме увидела, по-моему, Колезев писал, что в вопросе о тревожности, о том, что вызывает тревогу у россиян, в одном из опросов – я не знаю, их может быть сколько угодно – тревога по поводу Курска, ну понятно, что действительно это вызывает тревогу, она стоит на один пункт выше, чем тревога по поводу замедления Ютуба. А из этого автор делает вывод, что полностью лишить россиян Ютуба правительство не решится, и руководство не решится, потому что это слишком важно. Это как-то совершенно по-другому представляет мне моих сограждан. Но на самом деле, или наоборот, для них Курск настолько неважен? Ну всё-таки достаточно большое число опрошенных тревожится.
- Это же совершенно очевидно, потому что как ни крути, но родственники, знакомые, сами люди, встречи с беженцами или с каким-то краем – это всё-таки задевает достаточно много людей в Центральной России во всяком случае. Но YouTube он касается вообще всех. Выходит так. Поэтому отсюда хочется перейти к одному из вопросов, который задавал наш постоянный зритель и даже наш постоянный радиослушатель когда-то. Он задавал вопрос: «А что такое деструктивные идеологии? Почему с ними сейчас так активно борются?» Я думаю, что YouTube это тоже из этой же области, согласитесь?
- YouTube – это инструмент. Они считают: он им нужен настолько, и он им вреден настолько. Вот они решают. Деструктивная идеология – это очень интересно. Это правда, которая сегодня... То есть, если то, что они объявляют неправдой, они называют фальсификацией, это законы про фальсификацию. А что не входит? Когда правда... Условно говоря, ты говоришь: «Украинская армия вошла в Курскую область». В целом это правда, но эта информация деструктивная. Поэтому, если ваше издание напишет про это, то мы вас по закону о недопустимости деструктивной идеологии... Нет, это фейки, и это мы знаем, это у нас давно было. А деструктивная идеология – это же другое. Нет, это именно то, как я понимаю. Вот как это было там: кибернетика – «продажная девка империализма». Речь идёт именно о вещах, которые нельзя назвать фейком, но они сегодня нам неудобны, они сегодня нам вредны. Например, вот информация, что я только вернулся из Венеции. Я приехал первый раз, поехал со своими младшими детьми, им семь, девять и десять лет. Поразительно в таком возрасте и уже в Венецию попасть! Это мощнейшее событие для детей, и я понимаю, что это будет формировать какое-то эстетическое, потому что это архитектура. Это всё они впитывают как губки, они всё запоминают. На третий день они уже были как венецианцы, они себя чувствовали абсолютно естественно. И в Венеции ты понимаешь, что такое цивилизация. И дело это не Италия, это именно мир человека в этой Венеции. Я думаю, что просто тот факт, что они лишат их Венеции... Это ужасно. Это и есть деструктивная идеология.
- Вот что я поняла из ваших слов. Я думаю, что просто рассказать, что невозможно понять, откуда родился, например, Московский Кремль без венецианской архитектуры, потому что все эти зубчики они из Венеции взяты. Ну, они даже не только из Венеции. Я так понимаю, что там разные окончания крепостных стен – это там гвельфы или гибеллины, или ещё какие-то. Всё равно конкретно Кремлёвская стена она родом из Венеции, ласточкины хвосты эти. То есть ты не можешь говорить про какой-то русский мир изолированный, когда русская литература – это элементарная естественная часть европейской культуры, причём взаимное: кто куда, кто на кого влиял – это невозможно даже проследить, настолько это неотъемлемая часть. То же самое венецианская архитектура. То есть вот этот русский мир – это фейк, настоящий фейк. Так вот сказать людям правду, видимо, о том, как устроен мир – наверное, это деструктивная идеология. Ты не можешь сказать, что все люди братья и что мир един, ты сказать не можешь. На самом деле, я поняла, я думаю, они могут теперь в принципе любую информацию назвать деструктивной именно в том смысле, что да, мы не можем доказать, что она ложная, но она вредная.
- Знаете, очень интересный момент, вот как раз с этой игрой в слова, в понятия: правда, ложь и так далее. Очень интересный для меня, во всяком случае, момент – это борьба с деструктивной идеологией ЛГБТ. Если вы не в курсе, мы боремся. Это деструктивная идеология, с ней надо бороться со страшной силой: штрафы, запреты и всё. Но при этом как-то нужно так сделать, чтобы женщины, которые не могут иметь детей, например, просто не могут по каким-то причинам, например, потому что у них нет мужа, потому что он, например, в СВО участвует или ещё как-нибудь, вот их вроде как государство говорит, что нет-нет-нет, мы их трогать не должны. И тут вдруг появляется... Но в основном опять речь идёт о пропаганде. Помните, пропаганда гомосексуальности, пропаганда Бог знает чего и разного. И вот пропаганда ЛГБТ тоже непонятно, что за организация, кто у неё начальник, как они ведут свою пропаганду. И тут вдруг появляется...
- У меня есть моя очень простая теория. ЛГБТ – это независимость женщины. То есть это женщина, принимающая решение. В принципе, они пытаются создать это мужское государство. Кстати, тоже деструктивная идеология, если речь идёт о том самом, в кавычках, мужском государстве. Вот уж точно бить, преследовать. Женщина должна быть на кухне, рожать детей, а не делать карьеру. «Бабы беременные на кухне» – наша любимая. Мне кажется, что в целом они не смогли победить Украину, у них многое не... Они ищут себе тех врагов, которых они могут победить. Во-первых, внутри страны у них, конечно, гораздо лучше получается побеждать, чем... Соответственно, там эти квадроберы. Это враги, о которых вообще никто и не догадывался до того, как их начали рекламировать в Кремле. Видимо, невозможно победить какие-то реальные проблемы. Возвращается человек со СВО и убивает свою бывшую жену или кого-то. Вот реальная опасность, вот она. Они возвращаются, они имеют этот опыт насилия. Некоторые, имевшие опыт, прямо туда и попадают, потому что их из тюрьмы выпустили или не посадили. Они получают некое право на насилие, как им кажется. И вот это реальная опасность для общества. С ней они ничего не могут сделать. Поэтому они берут квадроберов, кого-то, кого можно, кого не страшно, кто не даст сдачи.
- А вы помните, простите, вы помните, как ещё безо всяких войн и каких-то особенных вроде бы таких причин, когда боролись у нас на государственном, особенно церковном, уровне с покемонами? Ловля покемонов, помните, было такое поветрие, было что-то такое, и молодого человека привлекали за ловлю покемонов в церкви. Они всегда так серьёзно относятся к каким-то таким вещам, что мы уже привыкли. Ещё советский человек привык. Отвлекают внимание.
- Отвлекают внимание. Мне кажется, что вот это реальная проблема – эти ветераны СВО. Я помню, когда было начало перестройки, 86-й год, я помню эту проблему афганцев, афганский синдром. Их было всего 15 тысяч. Тогда трясло общество. Они потеснили преступный мир, стали одной из таких сильных силовых «крыш». И с ними приходилось как-то считаться, им на откуп что-то отдавало государство. А вот теперь представьте себе не 15 тысяч, а 300 тысяч. То есть в 20 раз больше. 300 тысяч прошедших войну, имеющих, по крайней мере, какое-то время, вот это право, такую лицензию на убийство. Причём это и травма, и ещё этот цикл, что ты можешь убить и сразу же попроситься до суда, сразу попроситься обратно туда. Это всё – это как раз самое страшное, на мой взгляд, потому что вообще всё рассыпается. С одной стороны, всё устроено, устроены правила: ты не должен говорить, ты не должен был пять лет назад чего-то написать в «Одноклассниках», ты не должен был того, сего, ты должен обязательно рожать огромное количество, и масса всего. Ты должен идти в армию без призыва и всё остальное. Но при этом ты можешь нарушить вообще все человеческие нормы, и вот так вот в лёгкую тебе вообще за это ничего не будет, тебя даже судить могут не начинать. Просто вот задержали: «А я пойду». «Очень хорошо, иди». Это же разрушает вообще всё, мне кажется, все понятия. Представим себе, что действительно кончается война, убийства кончаются, начинается какая-то ротация. Эти люди приходят в мирную жизнь. Серьёзнейшая проблема. И мне кажется, что вот это ответ на вопрос, что с этим можно сделать, приводит их к тому, что они просто всех этих... То есть они будут бороться со всем чем угодно: с покемонами, с покемонами. Церковь, конечно, особую роль играет в этой всей ситуации, она даёт индульгенцию.
- А вы знаете, что интересно? Простите, очень интересно. На меня тоже произвело очень сильное впечатление, когда пошла эта история про то, что надо запретить деструктивную идеологию ЛГБТ, штрафовать физические и юридические лица за пропаганду и за всё остальное. И тут выступает, по-моему, лично патриарх или кто-то из представителей патриархии, и говорят, что «обращаем ваше внимание, что монашеский образ жизни не должен от этого всего пострадать». То есть даже церковные иерархи не сомневаются, что монахов могут привлечь за идеологию ЛГБТ. Где имение, где наводнение? То есть даже патриархия не доверяет государству. Вы правы, что монашество – это рассадник просто идеологии ЛГБТ. Ну, они же вроде не занимаются пропагандой: «Давайте все станем монахами». Если ты пропагандируешь монашество как... Его тоже как-то особо не пропагандируют, насколько я знаю. Просто никто не стоит с палатками: «Заходите в наш монастырь, у нас тут всё отлично». Ну, там по-другому. Церкви нет без монашества, это правда, то есть без тех, кто отказался от мирской жизни. Это очень интересно. Действительно, я просто подумала, что эта идеология ЛГБТ, если раньше мне казалась вычурной какой-то идеей, то сейчас вы сказали, я подумала: это может быть против монашества, может быть, это настолько глубоко копнули. Не знаю, не знаю.
- Я, кстати, часто слышал, хочу сказать, что одно из сильнейших впечатлений сейчас в Венеции – я был в армянском монастыре в Венеции. Там у них маленький остров, который когда-то венецианцы подарили армянской общине, вынужденной покинуть Константинополь, когда турки захватили. Там до сих пор только армяне-монахи, великолепная коллекция. Они сохранили. Первая типография на армянском языке была в Венеции. Вообще, я хочу сказать, что это очень интересно, что кусочек Армении они берут и дарят этому монастырю, потому что мало ли, что там в Армении будет: советские придут, русские те, те. А здесь есть возможность сохранить. Я подумал, что монастырь как институт – это очень интересно. Это реально центр культуры исторически, то, где раньше до книгопечатания переписывались книги, рисовались иллюстрации, где создавались произведения искусства, науки, духа и всего прочего. Брат Айвазовского был монахом этого монастыря, и он его уговорил написать море с сотворения мира. То есть то же самое море, эти воды, маленький Господь там нарисована фигурка. Очень забавно. То есть в целом я хочу сказать, что мир разнообразен, вот это надо им понять.
- Я как раз хотела в самом конце привести вас к вашей идее вашего монастыря в том смысле, что вы тем не менее видите, с кем в России общаться. Вы всё равно пытаетесь как-то и культуру, и науку, и образование сохранять за пределами России в самых лучших проявлениях. У вас университет работает теперь в Черногории, правильно я понимаю? Разве это не тот самый монастырь, который должен хранить культуру?
- Абсолютно верно. Мы думали об этом. Был даже такой текст про «Мета-Россию», и он там определил, что есть какие-то ключевые вещи. И я из этих ключевых вещей взял себе музей, а мои друзья, которым я помогаю, взяли себе университет. То есть фактически для того, чтобы в период этого ужасного времени, когда культура погибает внутри России, нужен язык, нужен музей и нужен университет. Язык – это библиотека, книгоиздание. И я хочу сказать, что сегодня в Европе происходит удивительное явление: русские как культурное меньшинство. Почему нам дали добро на университет? Потому что уже 13% населения русскоязычное в Черногории. То есть мы культурное меньшинство. У них есть там албанцы – культурное меньшинство, кельты и русские. И жить в культуре, но быть оторванным от этой огромной территории – это новый опыт, это уникально. Наш университет получил, мы первые получили легальные документы, то есть мы зарегистрированы в Министерстве образования, и у нас есть лицензия на образовательные услуги, так называемые. Это факультет Liberal Arts. Если вы знаете, это такая система, когда человек поступает и первый год учится каким-то универсальным вещам, философии, и только после этого выбирает себе направление, где он хочет специализироваться: история, филология, медицина, философия, богословие – как полагается. И мы выдаём бакалавров, то есть наши документы принимаются во всех европейских университетах. Это очень важно. Основной, конечно, это побочный эффект войны, этот университет. Основной преподавательский состав – это бывшая Шанинка. Это важно было, чтобы это прозвучало, конечно. Бывшая Шанинка. Но я ещё делаю, я хочу сказать, я делаю ещё музей, пока скромно назовём «коллекцию русского искусства за рубежом». У меня в Черногории резиденция, художники приезжают, работают, мы покупаем у них работы. И уже порядка сорока художников прошло, но у нас план – около двухсот сделать коллекцию, около двухсот художников.
transcript.txt
Displaying transcript.txt.
